Nader resiste

[logan]

:altharion:

[Thomas]

je ne pense pas que soutenir des gens non communistes soit une bonne politique , mais aux USA comment faire entendre de manière audible un discours contestant un minimum le système en place. Kerry a été pour la guerre en Irak , n'a jamais défendu le moindre salarié , ni le moindre consommateur. Nader a fait exactement l'inverse . Il est haï pour cela par toute la droite, j'avais un prof d'éco qui nous le présentait la bave au visage comme néo marxiste car il défendait en quelque sorte contre la plue value que se font les multinationales sur le consommateur. Si peut émerger une force anti guerre , une force contestant l'ordre en place , si les salariés peuvent voter en opposition visible à Kerry et Bush , pourquoi pas Nader ?

[Barikad]

Le probleme, cc'est pas "communiste ou pas", c'est est ce que la candidature Nader est en mesure de representer, meme de maniere deformé et opportuniste, les travailleurs ? Et la reponse est non, c'est tout.
Alors, oui, je pense que les revolutionnaires americains doivent trouver les mots pour s'adresser aux jeunes qui suivent Nader, mais certainement pas en leur racontant des contes pour Enfants....

[ventura]

Barikad,

Le probleme, cc'est pas "communiste ou pas", c'est est ce que la candidature Nader est en mesure de representer, meme de maniere deformé et opportuniste, les travailleurs ? Et la reponse est non, c'est tout.

Non ce n'est pas tout.
Si certains syndicats soutiennent cette candidature, c'est qu'elle les représente même partiellement.
Si ces mêmes syndicats ne connaissent même pas l'existence de l'ISO c'est peut-être que cette dernière par contre ne représente aucun espoir.

Logan,

Je ne releves pas l'allusion crapuleuse sur les employées de banque (des bourgeoises selon toi ?)

Ce n'était pas une allusion crapuleuse, mais un clin d'oeil à l'ex-boulot d'Arlette.
Classe ouvrière est un concept faux, une déformation social-démocrate puis stalinienne ouvriériste.
Prolétariat est plus juste. Quand je vois ici ou là, certains parler "d'ouvrier ou de travailleur du rang", je me demande de quoi on parle et s'il n'y a pas beaucoup de romantisme la-dedans, surtout venant de gens qui travaillent pour beaucoup dans l'éducation nationale, le socioéducatif, les bureaux...
Un employé de bureau ou de Mac Do est un prolétaire mais pas un ouvrier, ou bien les mots n'ont aucun sens.

Nader, lui, à fait sa carriere comme avocat. Il a mené des combats courageux et réussis contre de grande compagnies americaines. Mais ces combats, il ne les a pas menés au nom des travailleurs, mais au nom des consommateurs, ce qui fait tout de meme une différence, non ?

Dans un pays industrialisé comme les USA, quand on défend les consommateurs (en fait les victimes des grandes compagnies, de la pollution, du manque de sécurité...) on défend des prolétaires car ces consommateurs sont aussi en grande majorité des salariés, des précaires...
Dissocier dans la même personne son versant producteur et son versant consommateur est très étrange.
Quand une population a été victime de pollution industrielle provenant d'une usine, en général les victimes sont aussi les travailleurs de cette boite qui habitent à côté.
Quand bien même, ce seraient des artisans ou des prof libérales, les défendre c'est faire reculer l'impunité du patronnat qui sacrifie la santé des populations à ses profits.
La qualité de vie est un front différent, mais pas opposé au front de la production.

"Alors, oui, Nader est un bourgeois liberal (au sens americain du terme). Mais peut il etre le representant des travailleurs aux elections ?
Non!
Point."

Désolé, Engels était un bourgeois libéral, et même un patron, qui reversait la plus-value qu'il extorquait à ses employés à une cause qui devait les libérer un jour (!).

Trotsky était un grand bourgeois de même que Lénine, Jaurès, Vaillant,... et certains pontes du SWP anglais sont des profs de fac, idem pour la Ligue, qui en plus sont issus de la bourgeoisie.

Tout ça, c'est de l'ouvriérisme de bas étage.

[pelon]

Barikad,

Le probleme, cc'est pas "communiste ou pas", c'est est ce que la candidature Nader est en mesure de representer, meme de maniere deformé et opportuniste, les travailleurs ? Et la reponse est non, c'est tout.

Non ce n'est pas tout.
Si certains syndicats soutiennent cette candidature, c'est qu'elle les représente même partiellement.
Tu plaisantes. L'énorme majorité des syndicats américains, sans parler de leur confédération, l'AFL-CIO, soutiennent traditionnellement les démocrates. L'exception notable est je crois le syndicat des camionneurs qui appelle au vote républicain. Alors tu seras d'accord que les syndicats n'appellent pas à voter pour des candidats qui les représentent, ne serait-ce qu'en paroles.

[Weltron]

Bonjour,

Désolé, Engels était un bourgeois libéral, et même un patron, qui reversait la plus-value qu'il extorquait à ses employés à une cause qui devait les libérer un jour (!).

Trotsky était un grand bourgeois de même que Lénine, Jaurès, Vaillant,... et certains pontes du SWP anglais sont des profs de fac, idem pour la Ligue, qui en plus sont issus de la bourgeoisie.

Il ne s'agit pas de reprocher à qui que ce soit ses origines bourgeoises, mais de porter un jugement sur l'engagement de Nader.

Se bagarrer contre certaines grandes entreprises, c'est très bien, mais son programme n'est pas révolutionnaire. C'est la raison pour laquelle aucun parti révolutionnaire n'a de raison d'appeler à voter pour lui : ça pourrait créer l'illusion que ce genre de types (quels que soient les sympathiques combats qu'ils mènent par ailleurs) représentent une solution pour les prolétaires. Et sur le long terme, ça ne peut pas être bon.

Alors mieux vaut dénoncer les limites de son orientation politique et rappeler que c'est avant tout par la lutte que les travailleurs peuvent obtenir quelque chose, et pas en élisant (ou en votant pour) des gens qui ne se réclament pas de leur combat.

[Barikad]

Ventura, laisse Logan en dehors de çà, les citation que tu fais sont de moi. Ensuite sur le fond. Que certaines sections syndicales appuient la candidature Nader ne prouve absolument rien. Lorsque l'on connait l'etat de corruption politique de l'AFL CIO, (soutien, y compris financier, aux democrates et aux republicains par exemple).
La réalité est tres simple: l'ecrasante majorité des travailleurs américains ne se deplacera pas pour voter, tout simplement parceque la classe ouvriere est completement atomisée par la misére, la précarité... Aux Etats Unis, tout le mouvement ouvrier est à reconstruire? J'attends toujours une demonstration que la candidature Nader pourrait eter d'une quelconque utilité à cela.

Pour le reste (Classe ouvriere/proletariat, Consommateur/travailleur... ) je te laisse ouvrir les fils appropriés, car là ce serait hors sujet...

[mael.monnier]

Quelqu'un aurait il eu connaissance du programme de Nader sur la guerre en IRAK. Est-il pour un retrait immédiat et sans conditions des troupes américaines en Irak ? 
Si c'était vraiment le cas la question de soutenir Nader pourrait peut être se poser.

pas d'accord

par contre, on pourrait (modestement) saluer une prise de position qui irait à l'encontre des intérêts de l'impérialisme américain...
mais je ne connais pas la position de Nader par rapport à l'agression de l'Irak par les Etats-Unis

Cela dit, la position sur l'Irak d'un groupe politique américain a un rapport étroit avec le positionnement par rapport à la bourgeoisie américaine

Spark a publié un article sur ce sujet :

Traduction :

  Nader : Un appel au retrait d'Irak -- mais pas tout de suite !


    Durant ses discours de campagne, le candidat indépendant Ralph Nader proclame qu'il retirerait les troupes américaines d'Irak ... dans six mois.
    Et quoi après cela ? Leur remplacement par des "forces de maintien de la paix, pour une durée limitée, provenant de pays islamiques des environs et de pays neutres tels que la Scandinavie, qui sont habitués à réaliser ce type de tâche, " dit ce vieux défenseur des consommateurs.
    Le peuple irakien ne devrait-il pas avoir le droit de gérer leur propre pays par eux-mêmes ? Le support croissant de la population irakienne envers les insurgés est justement enraciné dans le désir de faire sortir l'occupant étranger hors de leur pays. 
    Nader pense manifestement que, d'une manière ou d'une autre, les troupes américaines ont une "besogne inachevée" en Irak, à accomplir dans les "six mois."
    Et que va-t-il se passer durant ces six mois ? Plus de bombardements américains, plus de civils tués, plus de destructions au sein de tous les quartiers et villes, plus de pagaille due à l'entière et unique responsabilité des Etats-Unis, qui ont dévasté l'Irak depuis plus de 13 ans.
    Et quoi si les troupes américaines "ont besoin de plus de temps", disons, parce qu'insuffisamment de ces "forces de maintien de la paix" ont été trouvées ?
    C'est ce que Nader appelle un "retrait responsable", impliquant par là que l'Irak s'effondrerait dans la guerre civile si les Etats-Unis venaient à partir dès maintenant.
    L'Irak est déjà effondré dans une guerre civile -- englouti par cette guerre, précisément parce que les Etats-Unis ont fait et sont en train de faire.
    Lorsque Nader fait cette offre, il admet la proposition scandaleuse que les Etats-Unis possèdent le droit (ce qu'il nomme la "responsabilité") de déterminer pour d'autres peuples ce qui arrive dans leurs pays.
    Cela fait treize ans que les Etats-Unis est en train de mener une guerre contre le peuple irakien -- quelquefois de manière très ouvertes, d'autres fois beaucoup moins, mais toujours de manière très meurtrière.
    Six mois supplémentaires ? NON ! Pas une seule journée de plus !
    Etre contre cette guerre signifie dire la vérité à son sujet -- et la première et plus importante vérité est qu'avec chaque jour de présence américaine, avec chaque jour d'occupation de l'Irak, la situation ne fait qu'empirer.
    Retrait IMMEDIAT des forces américaines d'Irak !


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Article original :

  Nader: Calling for a withdrawal from Iraq -- but not yet!


    In campaign speeches, independent presidential candidate Ralph Nader says that he would withdraw U.S. troops from Iraq ... six months from now.
    And after that, what? Replace them with "peace-keeping forces, for a limited duration, from Islamic countries from nearby and neutral countries like Scandinavia, who are used to that sort of task," says the longtime consumer advocate.
    Shouldn't the Iraqi people have the right to run their own country themselves? The Iraqi population's growing support for the insurgency stems exactly from the desire to boot a foreign occupier out of their country.
    Nader obviously thinks that, somehow, U.S. troops have "unfinished business" in Iraq, to be accomplished in "six months."
    And what will happen during those six months? More U.S. bombing, more U.S. killing of civilians, more U.S. destruction of whole neighborhoods and towns, more of the mess that is the total and sole responsibility of the U.S., which has devastated Iraq for the last 13 plus years.
    And what if U.S. troops "need more time," say, because not enough of those "peace-keeping forces" are found?
    This is what Nader calls a "responsible withdrawal," implying that Iraq would collapse into civil war if the U.S. were to leave right now.
    Iraq has already collapsed into a civil war -- engulfed in it, precisely because of what the U.S. has done and is doing.
    When Nader makes this proposal, he accepts the outrageous proposition that the U.S. has the right (what he calls the "responsibility") to determine for other people what happens in their countries.
    For 13 years, the U.S. has been carrying out a war on the Iraqi people -- sometimes very openly, sometimes less so, but always very deadly.
    Six more months? NO! Not a single day more!
    To be against this war means to tell the truth about it -- and the first and most important truth is that every single day the U.S. stays, every single day Iraq is occupied, the situation will only grow worse.
    Get U.S. troops out of Iraq NOW!

(Source : http://the-spark.net/newspaper/i735/2f06.html)

[knut]

Merci Mael pour ton information, je pense maintenant qu'il serait inconcevable de soutenir un tel candidat (je m'en doutais un peu), mais l'article de Rouge qui a ouvert le fil n'était pas assez précis sur la position de Nader sur l'IRAK et je préférais avoir une véritable idée de son programme.

Retrait immédiat des forces américaines d'IRAK !

[Valiere]

Cela permet de démystifier une candidature dite alternative!
Dehors toutes les troupes impérialistes d'Irak! dehors les troupes US!