Derrière le conflit en Géorgie

[sylvestre]

Personne ne m'a encore expliqué pourquoi la Géorgie n'était pas un Etat ouvrier.

[Vérié]

Personne ne m'a encore expliqué pourquoi la Géorgie n'était pas un Etat ouvrier.
C'est évidemment à ceux qui défendent les positions de LO sur l'URSS de s'expliquer sur cette question. Mais, à ma connaissance, LO n'a jamais publié d'analyse précise de la nature des Etats nés de l'éclatement de l'URSS.

Toutefois, à l'évidence, la clique mafieuse de Tblissi, dirigée par un Américano-georgien qui s'appuie sur une armée et une police encadrées par les conseillers américains, peut difficilement être considérée comme une caste de bureaucrates jouant un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, défendant des acquis prolétariens etc. C'est déjà assez surréaliste de prétendre ça pour Poutine, ce serait grotesque pour Saakachvili... :hinhin:

D'ailleurs l'Etat, en Georgie, est vraiment réduit à son essence caricaturale : des bandes d'hommes armés. Quant à la bourgeoisie georgienne, elle n'aspire qu'à devenir la partenaire compradore des Etats occidentaux.

[manu31]

La logique voudrait en effet, si la Russie est encore un Etat ouvrier menacé par l'impérialisme, que les défennseurs de cette analyse soutienne l'action russe en Georgie.
Ben non, pas plus que l'intervention de l'URSS en Afghanistan.

[Vérié]

La logique voudrait en effet, si la Russie est encore un Etat ouvrier menacé par l'impérialisme, que les défennseurs de cette analyse soutienne l'action russe en Georgie.

Ben non, pas plus que l'intervention de l'URSS en Afghanistan.
La situation me semble tout de meme différente. En Afghanistan, l'URSS avait envahi un pays étranger et mené une guerre quasi coloniale, tout à fait la meme d'ailleurs que celle menée en ce moment par les Occidentaux... dont la France.

En Georgie, suite à l'agression de Saakachvili contre les Ossètes, il s'agit d'une action quasi-défensive de la Russie, qui n'a meme pas poussé son avantage en occupant Tblissi. Aucune grande puissance ne peut tolérer l'installation de bases hostiles à ses frontières.

Alors, certes il est bien difficile, dans ces rivalités impérialistes et ces affrontements par peuples et minorités interposés, de distinguer les actions défensives des actions offensives. Mais, dans la logique de la "défense de la Russie" (qui n'est pas celle de ceux qui considèrent que la Russie n'est plus un Etat ouvrier), il conviendrait me semble-t-il de soutenir la Russie contre l'impérialisme américain et son valet Saakachvili.

On touche d'ailleurs du doigt la difficulté d'appliquer le principe très général de la Défense de l'URSS en la distinguant des aventures militaires de Staline comme entendait le faire TRotsky. La nuance n'est pas toujours évidente.

[Vérié]

A titre d'info, voici un communiqué de la LCR. Qui définit ici la Russie comme impérialiste.

Caucase : Arrêt immédiat des combats !

En quelques journées, la guerre dans le Caucase opposant, dans un mauvais remake de guerre froide, les troupes russes à celles de la Géorgie a déjà fait de nombreuses victimes. Les morts et les bléssés se comptent déjà par milliers et les destructions rendent plus difficiles encore le quotidien de populations souffrant de la misère. Le rapport des forces militaires est sans doute asymétrique. Mais les raisons de ce conflit sont multiples et les torts partagés. L’offensive, probablement mal calculée, lancée par les responsables géorgiens est motivée à la fois par la volonté de faire respecter l’intégrité territoriale d’un Etat aux contours contestés et celle de se s’affirmer politiquement et militairement face au voisin russe. Les dirigeants russes veulent quant à eux montrer à l’UE et aux Etat-Unis qu’ils sont de retour comme force impérialiste de premier plan, qu’ils revendiquent le rôle de gendarme régional et que l’entrée dans l’OTAN de plusieurs pays et régions anciennement membres du Pacte de Varsovie constitue à leurs yeux une menace. De ce point de vue, la responsabilité des dirigeants occidentaux est engagée, eux qui font le choix d’élargir l’OTAN, organisation à laquelle la Géorgie entend adhérer. Le fait que le Caucase soit une région stratégique du point de vue des ressources pétrolières renforce évidemment l’intérêt qu’y portent les occidentaux. Pour le reste, les pouvoirs russes et géorgien présentent des similitudes. Les deux sont ultranationalistes, autoritaires et militaristes et la majorité de la population de ces pays n’a rien à gagner dans un tel conflit. Par delà les frontières, les intérêts du monde du travail sont partout les mêmes. La fraternité doit s’imposer, ce qui passe par le respect du droit de tous les peuples à disposer d’eux mêmes. Medvedev vient d’annoncer la fin des opérations militaires de la Russie. Reste que la situation demeure confuse sur le terrain et explosive dans toute cette région. Tout cela rend nécessaire la construction d’un mouvement de solidarité internationale entre les peuples.Le 12 août 2008

[quijote]

Dans toute cette histoire que faîtes vous de l ' ostracisme que subit la Russie ? Ainsi pourquoi n 'est-elle pas admise à ' OMC en dépit de sa nature "bourgeoise" ?
Et autres considérations sur lesquelles je ne veux pas m 'étendre qui font que la Russie n 'est pas encore un " Etat comme les autres "

Non , l ' Impérialisme quoique vous en disiez et pas plus maintenant qu 'avant la guerre de 39 45 , n ' a pardonné aux Russes d 'avoir fait une révolution prolétarenne sur le cours et sur l ' évolution de laquelle il n ' a pu intervenir directement ..

Alors , les circonstances aidant et en fonction de l ' opportunisme ou des circonstances , il fait semblant de l ' oublier .. c 'est ça la Real politique !

Mais partout il essaie de pousser ses pions . Affaiblir la Russie , c 'est un objectif hérité de la Guerre froide , et qui reste permanent , même si c'est pas dit ouvertement .

Sinon pourquoi maintenir l ' OTAN ?

Quelle est sa justification ,réelle ?

Tout le monde sait bien qu 'en fait cette alliance - est tournée contre la Russie.

Outre le fait qu 'elle permet aux USA de garder une certaine prépondérance dans le concert impérialiste


OUi , malgré les efforts de l ' Oligarchie au npouvoir en Russie , la Bourgeoisie a la rancune tenace ..

[Vérié]

Dans toute cette histoire que faîtes vous de l ' ostracisme que subit la Russie ? Ainsi pourquoi n 'est-elle pas admise à ' OMC en dépit de sa nature "bourgeoise" ?
(...)
Non , l ' Impérialisme quoique vous en disiez et pas plus maintenant qu 'avant la guerre de 39 45 , n ' a pardonné aux Russes d 'avoir fait une révolution prolétarenne sur le cours et sur l ' évolution de laquelle il n ' a pu intervenir directement ..


C'est peut-être un peu HS sur ce fil, mais répond tout de meme en partie à l'objection de Quijote.

Le quotidien Les Echos (14/08/08) nous apprend que :

L'oligarque russe Vladimir Lisin mise 3,5 milliards de dollars aux Etats-Unis.

NLMK, propriété du milliardaire Vladimir Lisin annoncé hier le rachat de John Maneely, une société américaine fondée en 1877. C'est la plus importante transaction dans le monde de l'acier cette année.

Je n'ai pas la possibilité technique de reproduire l'article entier. Mais cette transaction va faire du trust russe NLMK un des leaders mondiaux de l'acier. Un autre trust russe a acheté une autre entreprise d'acier américaine pour 775 millions de dollars voici quelques jours. Divers capitalistes et fonds, comme le fonds Caryle, interviennent dans l'affaire.

Bref, les affaires des capitalistes continuent pendant la guerre d'Ossétie-Georgie.
Bush fait ses disocurs agressifs, mais les capitalistes américains et russes sablent le champagne pour fêter ces fusions, les plus importantes de l'histoire de l'industrie de l'acier.

Au passage, notons que la fortune de Lisin est classée au 36ème rang mondial.

Puisque tu tiens à tes excplications psychologistes (et idéalistes), camarade Quijote, crois-tu vraiment que les Américains en veulent tant que ça à Lisin ?
Pas au point de lui interdire de racheter une entreprise stratégique.

[quijote]

Dans toute cette histoire  que faîtes vous de l ' ostracisme que subit la Russie ? Ainsi pourquoi n 'est-elle pas admise à  ' OMC en dépit de sa nature "bourgeoise" ?
(...)
  Non , l ' Impérialisme quoique vous en disiez et pas plus maintenant qu 'avant la guerre de  39 45  , n ' a pardonné aux Russes d 'avoir fait une révolution prolétarenne  sur le cours et sur l ' évolution de  laquelle il n ' a pu intervenir directement ..

C'est peut-être un peu HS sur ce fil, mais répond tout de meme en partie à l'objection de Quijote.

Le quotidien Les Echos (14/08/08) nous apprend que :

L'oligarque russe Vladimir Lisin mise 3,5 milliards de dollars aux Etats-Unis.

NLMK, propriété du milliardaire Vladimir Lisin annoncé hier le rachat de John Maneely, une société américaine fondée en 1877. C'est la plus importante transaction dans le monde de l'acier cette année.

Je n'ai pas la possibilité technique de reproduire l'article entier. Mais cette transaction va faire du trust russe NLMK un des leaders mondiaux de l'acier. Un autre trust russe a acheté une autre entreprise d'acier américaine pour 775 millions de dollars voici quelques jours. Divers capitalistes et fonds, comme le fonds Caryle, interviennent dans l'affaire.

Bref, les affaires des capitalistes continuent pendant la guerre d'Ossétie-Georgie.
Bush fait ses disocurs agressifs, mais les capitalistes américains et russes sablent le champagne pour fêter ces fusions, les plus importantes de l'histoire de l'industrie de l'acier.

Au passage, notons que la fortune de Lisin est classée au 36ème rang mondial.

Puisque tu tiens à tes excplications psychologistes (et idéalistes), camarade Quijote, crois-tu vraiment que les Américains en veulent tant que ça à Lisin ?
Pas au point de lui interdire de racheter une entreprise stratégique.

Tu ne répond pas à aucune de mes questions ..

Quant au fait que quelques milliardaires russes investissent là ou ailleurs , ce n 'est pas pour déplaire aux Américains ..

C'est pas ça qui les gêne , bien sûr .

Sauf , si les Russes finissaient par avoir une position dominante , partout

Par ailleurs , tu parles pour mon argumentation d "'idéalisme "

Je te retourne l 'argument ton " matérialisme" est bien mécaniste .

Même si à l 'origine ce sont les faits économiques qui déterminent la "conscience"" , il n ' y a pas d' automaticité .
Parfois la conscience est en avance et parfois en retard .
Et la sphère politique et ses choix ne coïncide pas toujours automatiquement avec l 'économie. je dis " automatiquement"

En tous cas , faire l ' impasse sur l ' histoire , , et s 'en tenir strictement à la superficialité de l ' évènemnt contingent , ce n 'est pas sérieux du point de vue du matérialisme historique.

[Vérié]

Dans toute cette histoire  que faîtes vous de l ' ostracisme que subit la Russie ? Ainsi pourquoi n 'est-elle pas admise à  ' OMC en dépit de sa nature "bourgeoise" ?

A propos de l'entrée de la Russie dans l'OMC, voici un lien avec un petit article de l'agence Reuters qui montre que, contrairement à ce que semble croire Quijote, ce sont plutot des différents commerciaux qiui font obstacle :

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080814/twl...ie-bd5ae06.html

[quijote]

Dans toute cette histoire  que faîtes vous de l ' ostracisme que subit la Russie ? Ainsi pourquoi n 'est-elle pas admise à  ' OMC en dépit de sa nature "bourgeoise" ?

A propos de l'entrée de l'URSS dans l'OMC, voici un lien avec un petit article de l'agence Reuters qui montre que, contrairement à ce que semble croire l'ami Quijote, ce sont plutot des différents commerciaux qiui font obstacle :

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080814/twl...ie-bd5ae06.html
Je ne suis ,pas l' "ami quijote ", je suis Quijote , simplement .