Référendum en Suisse, sont pas tous pourris

[Zelda]

Sur les minarets, ça craignait.
Mais sur les retraites, ça fait bien plaisir :
Pan, la claque pour les possédants...

Curieusement, ce référendum ne fait pas le buzz...

http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act...&num=2171&id=35

[Zorglub]

Et celui-là n'est pas mal non plus en Islande avec ses 93 % de non.
Dommage il n'y a pas la photo du journal-papier avec "Icesave my ass".

[llaima]

c'est vrai que les votations suisses craignent souvent! Mais c'est vrai que cette fois-ci ca fait plutôt plaisir! Par contre je n'ai jamais compris l'attitude de l'extrème gauche à propors du référendum sur les minarets. Certes celui-ci avait été organisé par les populistes du SVP et on n'avait pas à soutenir biensur une telle initiative qui vise une seule religion mais de la à défendre le droit à construire des minarets... Franchement le fait de ne pas voir de minarets en suisse ne m'empêchera pas de dormir, y a déja assez d'églises comme ça la bas! Etre anti-raciste est une chose, défendre l'opium du peuple en est une autre. Rappelons que les premières mairies SFIC des années 30 avaient porté plainte contre le bruit des cloches de St Denis... Donc l'affaire des minarets aurait dû laisser l'extrème gauche indifférente à tout ça car ça ne concerne vraiment en rien le monde du travail...

[Zelda]

Juste pour te dire Ilaima que ce paragraphe répond à mon avis sur l'essentiel à tes arguments.
Excuse-moi, je n'ai pas le temps de développer là tout de suite.
C'est pas pour te citer ça comme la Sainte bible (où le sacré Coran). :hinhin:

L'article entier est là :

http://www.union-communiste.org/?FR-archp-...268-5700-x.html

Communisme et liberté religieuse
Les communistes révolutionnaires que nous sommes se réclament d’une tradition qui est celle d’un matérialisme militant, et dans leur propagande ils combattent l’influence de toutes les religions. Mais si nous pensons que la religion n’aura plus de raison d’être dans une société débarrassée de l’exploitation et de l’oppression, nous ne pensons pas que sa disparition soit un préalable nécessaire à la révolution sociale. Elle en sera au contraire la conséquence, à plus ou moins long terme, ce qui ne signifie pas que le prolétariat en lutte ne devra pas affronter les institutions religieuses si celles-ci se rangent, comme elles l’ont fait si souvent, aux côtés des forces de la réaction.
Notre anticléricalisme n’est pas celui de la bourgeoisie radicale du début du 20e siècle, pour qui la lutte contre l’Église n’était pas seulement un combat, tout à fait légitime, contre un adversaire de la République, mais aussi un moyen d’emmener les masses populaires sur un terrain où elles ne risquaient pas de remettre en cause l’ordre social. Dans le Parti socialiste de l’époque, ce type de comportement n’était pas non plus absent : le maire du Kremlin-Bicêtre, Eugène Thomas, est connu pour avoir pris en 1900 un arrêté municipal interdisant le port de la soutane sur le territoire de la commune... alors que, parmi les principaux dirigeants du parti, Jules Guesde et Paul Lafargue voyaient dans l’anticléricalisme radical-socialiste une manœuvre de diversion.
C’est la division de la société en classes sociales, l’opposition entre la bourgeoisie et le prolétariat, qui constitue la ligne de partage essentielle de la société. Et un ouvrier athée est bien plus proche d’un travailleur chrétien ou musulman que d’un capitaliste athée, espèce d’ailleurs en voie de disparition.
Cela implique nécessairement la reconnaissance du droit pour chaque citoyen de professer les opinions philosophiques ou religieuses de son choix, de participer à un culte religieux s’il le juge bon, et de pouvoir le faire dans des conditions dignes.
C’est pourquoi, en ce qui concerne la population musulmane, souvent condamnée à exercer son culte dans des conditions sordides, et qui se heurte à d’innombrables tracasseries de la part de municipalités désireuses de complaire à la fraction la plus réactionnaire de l’électorat, nous ne pouvons qu’être pour le droit des musulmans à faire construire des lieux de culte corrects (avec ou sans minarets !), dès lors que le financement en est assuré par la collectivité des fidèles et non par l’argent public.

[llaima]

J'ai lu que le chapitre sité et non tout le LDC... Bon pas très convaincant. La société que nous voulons construire se fait sur une base matérialiste et scientifique. Si le communisme existe c'est que le capitalisme est un mode de production irrationel qui va naturellement avec une société contre-nature pour les êtres humains. La force du communisme c'est sa base matérialiste et franchement peut-on imaginer sortir de l'obsucurentisme sans que les gens se détachent de leur croyances irrationnelles. Vouloir construire une revolution sur le seul axe de la lutte de classe qui reste bien sur l'axe central qui nous guide risque néanmoins de faire une révolution bancale. Même avec le plus solide des axes car aussi solide soit-il cet axe n'empêchera pas le tout de basculer ou de pencher de travers. Il faut que la revolution soit basée sur le socle entier du matérialisme.

De plus je ne crois pas qu'une population qui n'a pas rompu majoritairement avec les vieilles croyances sera apte à mener la revolution à son terme... Il est donc impératif de ne pas faire des conscessions pareils sur la religion en soutenant une pale tolérence religieuse, les révolutionaires doivent être des matérialistes militants dans tout les milieux! D'ailleurs je trouve qu'en général Lutte Ouvrière est une des seul organisation d'extrème gauche à défendre le matérialisme et l'atheisme(lors de sa fête, dans certaines interventions publiques de N. Arthaud, dans son CLT...). Par contre sur ce coup de minarets je ne trouve pas l'article terrible même si je ne met pas ça dans le même sac du NPA qui pourait nous présenter des Hamichs ou des témoins de Jehovah sous pretexte qu'ils sont anti-capitalistes...

Et dire "nous sommes pour le droit des musulmans à construire des mosquées" franchement je trouve ça limite! Défendre le droit d'être prisonnier de l'obscurentisme, je préfère me battre pour d'autres droits franchement. Et vraiment dans un pays comme la France qui doit avoir au moins 40000 lieus de cultes défendre le droit d'en faire d'autres... bof ...bof On pourrait au moins transformer les églises publiques anté-1905 en lieu multicultuelles comme les chapelles des aéroports... Au moins ça n'occuperait pas des terrains en plus où l'on pourrait construire des choses plus utiles et ça couterait moins cher car faut pas réver les lieus de cultes sont toujours subventionnés avec les deniers publiques par exemple en donnant des terrains gratuits.


Personnelement je défendrais plutôt une attitude neutre, on ne s'opose pas aux mosquées en tant que tel même si on peut trouver ça anachronique de consrtuire ce type d'édifice mais on ne réagit pas non plus si le gouvernement ou le pays voisin veut interdire des minarets ou je ne sais quel ornement extérieur... Ne mettons nos mains dans la religion que pour la combatre!

[Zorglub]

La force du communisme c'est sa base matérialiste et franchement peut-on imaginer sortir de l'obsucurentisme sans que les gens se détachent de leur croyances irrationnelles.

Comment ferait-on, selon toi, si les arguments rationnels n'ont pas de prise sur des comportements irrationnels et des croyances ?

De plus je ne crois pas qu'une population qui n'a pas rompu majoritairement avec les vieilles croyances sera apte à mener la revolution à son terme...

Octobre ?

les révolutionaires doivent être des matérialistes militants dans tout les milieux

Tout à fait. On ne s'empêche pas de discuter avec des croyants en leur offrant la liberté de pratiquer leur culte.
La liberté religieuse n'est pas une concession mais le refus d'imposer ce qui serait inefficace.

"nous sommes pour le droit des musulmans à construire des mosquées" franchement je trouve ça limite!

Pourquoi n'auraient-ils pas le droit s'ils les financent eux-mêmes ? Une interdiction qui ne s'adresserait qu'aux religions venues plus tardivement en France ?

les lieus de cultes sont toujours subventionnés avec les deniers publiques par exemple en donnant des terrains gratuits.

C'est en effet contre cela que nous luttons.

Le référendum sur les minarets n'était pas 'neutre' et à l'initiative de l'extrême-droite helvétique.

Cette société qui engendre l'incertitude et l'absence de contrôle de leur vie pour des milliards d'êtres humains ne peut que générer des croyances irrationnelles. Ce n'est qu'en mettant fin à cette société que ces croyances deviendront sans fondement et s'éteindront. L'unique manière de faire disparaître ces anachronismes sera l'avènement du socialisme.

[llaima]

La force du communisme c'est sa base matérialiste et franchement peut-on imaginer sortir de l'obsucurentisme sans que les gens se détachent de leur croyances irrationnelles.

Comment ferait-on, selon toi, si les arguments rationnels n'ont pas de prise sur des comportements irrationnels et des croyances ?

====> Je pense qu'une des taches des révolutionnaires en ces temps de reflu des luttes est justement d'élever le niveau d'éducation et surtout de ne rien céder sur le mystique et le religieux car il faut dire que c'est plus dans la petite bourgeoisie intellectuelle que de le prolétériat qu'il y a un retour au religieux(exception dans certaines cités ouvrières avec l'offensive de l'islam ces dernières années)

De plus je ne crois pas qu'une population qui n'a pas rompu majoritairement avec les vieilles croyances sera apte à mener la revolution à son terme...

Octobre ?

=====> Octobre 17 je suppose, n'a pas très bien fini quelques années plus tard ce n'est pas des troskystes qui me contradiront sur la dégénération de l'état ouvrier (même si c'est vrai que c'est pas forcément à cause de la religion que le stalinisme a gagné)

les révolutionaires doivent être des matérialistes militants dans tout les milieux

Tout à fait. On ne s'empêche pas de discuter avec des croyants en leur offrant la liberté de pratiquer leur culte.
La liberté religieuse n'est pas une concession mais le refus d'imposer ce qui serait inefficace.

=====> d'accord avec ça

"nous sommes pour le droit des musulmans à construire des mosquées" franchement je trouve ça limite!

Pourquoi n'auraient-ils pas le droit s'ils les financent eux-mêmes ? Une interdiction qui ne s'adresserait qu'aux religions venues plus tardivement en France ?

=====> oui ok on va pas interdire à quelqu'un de construire quelque chose sur un terrain qu'il appartient c'est sur, mais bon appeler ça un droit "à construire des mosquées" j'appelerais plutot un droit un droit à construire en terrain constructible quelque soit le batiment... Pour la suisse n'oublions pas que ce n'est que sur les minarets et non sur les mosquées en entier, ce n'est qu'une règle d'urbanisme finalement comme en France où des intégristes d'une secte cathos avaient été obligé de démonter leur croix lumineuse de 10m dans leur jardin. On avait pas crié au racisme anti-chrétien je crois...Alors quand un catho construit une cochenerie religieuse sur son pavillion c'est débile mais un musulman qui met un minaret sur sa mosquée c'est un droit... Il faut avoir la même attitude avec toutes les religions!!

les lieus de cultes sont toujours subventionnés avec les deniers publiques par exemple en donnant des terrains gratuits.

C'est en effet contre cela que nous luttons.

Le référendum sur les minarets n'était pas 'neutre' et à l'initiative de l'extrême-droite helvétique.

====> Le Pen était contre la constitution européenne et l'extrème gauche a voté contre aussi, d'ailleurs perso je ne soutient pas l'interdiction des minarets mais ça ne me gène pas que le gouvernement suisse l'interdise surtout que là-bas c'est l'Etat qui paye les mosquées comme les églises par l'impots sur les religions...

Cette société qui engendre l'incertitude et l'absence de contrôle de leur vie pour des milliards d'êtres humains ne peut que générer des croyances irrationnelles. Ce n'est qu'en mettant fin à cette société que ces croyances deviendront sans fondement et s'éteindront. L'unique manière de faire disparaître ces anachronismes sera l'avènement du socialisme.


====> On peut dire aussi que c'est qu'une fois que l'humanité aura mis fin à ses croyances qu'elle sera mûre pour passer au socialisme... Je ne sais pas dans quel sens cela se fera : athéisme ou socialisme en premier? Moi j'ai tendance à croire qu'il faudra d'abord la raison avant l'action mais bon je préfererais avoir tort car l'avantage de ton raisonnement est de permêtre le socialisme plus tôt que dans le miens!! Mais tout n'est pas forcément comme on l'espère parfois...
___________

[Zorglub]

Je pense qu'une des taches des révolutionnaires en ces temps de reflu des luttes est justement d'élever le niveau d'éducation et surtout de ne rien céder sur le mystique et le religieux car il faut dire que c'est plus dans la petite bourgeoisie intellectuelle que de le prolétériat qu'il y a un retour au religieux(exception dans certaines cités ouvrières avec l'offensive de l'islam ces dernières années).

Ne rien céder : a-t-on dit le contraire ?
Exceptions de taille...

même si c'est vrai que c'est pas forcément à cause de la religion que le stalinisme a gagné

Et ?

Tu joues sur les mots. L'extrême-droite s'occupe-t-elle des règles d'urbanisme pour en faire une campagne nationale ? As-tu vu les affiches de l'UDC ? Vont-ils rasé les clochers en Suisse ?

Le Pen était contre la constitution européenne et l'extrème gauche a voté contre aussi

Pour les mêmes raisons ?

On peut dire aussi que c'est qu'une fois que l'humanité aura mis fin à ses croyances qu'elle sera mûre pour passer au socialisme...

On va attendre combien de temps ?

athéisme ou socialisme en premier?

Tu te poses la question, j'ai répondu, d'où notre position sur la liberté religieuse.

Un petit effort de présentation, s'il te plaît.

[llaima]

athéisme ou socialisme en premier?

Tu te poses la question, j'ai répondu, d'où notre position sur la liberté religieuse.


Le fait que je me pose la question ne me dit pas si tu as raison... mes expériences récentes me feraient plutôt pencher sur le fait que l'humanité doive se débarasser de la peur, du mensonge et de l'ignorence pour se libérer d'une manière consciente. Tu penses le contraire, j'espère que tu as raison mais à ta place je serai moins définitif quand même.

Après sur le fait que la droite populiste hélvétique se serve de la religion comme pretexte à un bas racisme c'est évident mais je pense que fasse à ce genre de situation on peut combatre le racisme tout en rejetant la religion. C'est pas facile à faire je sais bien et cette conversation me le prouve, j'ai peut-être parfois moi-même simplifier un peu les choses à l'extrème. Malgré tout je pense que dans ce genre de débat il faut éviter le genre de relation que l'extrème droite fait immigré=musulman et au contraire montrer notre soutient aux travailleurs issus de l'immigration tout en disant que nous ne défendons pas la religion musulmane comme aucune autre d'ailleurs. Après l'attitude juste à avoir ça n'est pas évident mais je pense qu'une certaine neutralité vis-à-vis de ces débats serait salutaire plutot que des reactions binaires face aux provocations de l'extrème droite.