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par **meichler** » 08 Déc 2010, 18:41

Ouais, enfin il faudrait surtout ne pas oublier qu'il y eut le pouvoir croissant de la bureaucratie qui porta Staline au sommet du pouvoir à partir de 1923, puis la dictature de plus en plus sanglante et absolue de ce dernier, et dès la fin des années vingt son pouvoir écrasant et totalitaire, qui vida "les soviets" de leur contenu prolétarien et révolutionnaire. Dès lors la diplomatie en question n'eut plus rien à voir avec la révolution, sinon pour l'écraser partout où elle le put dans le monde.

Alors "les règles" et "les exceptions", surtout "sur le terrain de la diplomatie"... (par nature un des terrains de l'ennemi de classe, en plus).

C'est surtout la situation historique concrète à chaque moment qu'il faut savoir apprécier et analyser, en relation avec les principes du programme communiste.

par **sylvestre** » 09 Déc 2010, 11:00

A mon avis ce qui est intéressant c'est de voir la question du point de vue inverse : comment la situation internationale a permis la montée en puissance de la bureaucratie. De ce point de vue l'analyse détaillée de la diplomatie soviétique est un angle utile, notamment en lien avec ce qui allait devenir le débat sur "le socialisme dans un seul pays". En 1922, aucun dirigeant bolchevik, pas même Staline ni Boukharine qui allait devenir le théoricien numéro un de cette orientation ne la défendaient. Ce qui était posé objectivement du fait de l'échec qu'on pouvait penser encore temporaires des révolutions à l'ouest, c'est la survie de la russie soviétique, et donc la nécessité de passer des accords au moins partiels et au moins avec certaines puissances impérialistes. En l'occurence ce fut l'Allemagne, qui était l'autre paria de l'Europe d'après 1918 du point de vue des puissances dominantes. Ce n'était cependant pas évident du point de vue du KPD d'expliquer le traité de Rapallo, même si du point de vue des intérêts de la révolution internationale, on comprend bien que la survie de la Russie soviétique nécessitait de passer des accords avec des puissances bourgeoises.
Encore une fois, à ce moment-là survie du régime en Russie et les intérêts de la révolution internationale ne s'opposent que de manière très partielle, il s'agit simplement de passer des compromis provisoires, mais on peut y déceler le germe d'une contradiction allant croissant au cours des années 20 entre survie du régime russe et intérêts de la révolution internationale et on comprend d'autant mieux que des révolutionnaires exemplaires comme Boukharine se soient fourvoyés dans la défense de la thèse du "socialisme dans un seul pays".

Un chapitre de Broué sur le traité de Rapallo : http://www.marxists.org/francais/broue/wor...roue_all_30.htm

par **artza** » 09 Déc 2010, 15:04

(sylvestre @ jeudi 9 décembre 2010 à 11:00 a écrit :A mon avis ce qui est intéressant c'est de voir la question du point de vue inverse : comment la situation internationale a permis la montée en puissance de la bureaucratie.

Ben oui, en d'autres termes pas de révolution prolétarienne victorieuse à l'ouest sinon c'est l'isolement de la révolution mondiale dans la seule Russie problème vu et pesé par Lénine dès le début...la suite est connue même si Lénine et les autres ne la connaissaient pas.
Ensuite Trotsky n'a pas arrété de tourner autour de ça.

La question est-elle là?
A mon avis non.

Un état ouvrier comme n'importe quelle organisation ouvrière ne peut pas ne pas passer de compromis avec l'ennemi y compris le couteau sous la gorge.
De même il faut bien commercer.
Je sais pas moi, acheter du papier, imprimer une affiche, louer une camionnette.
Pour la Russie soviétique ça a commencé tout de suite dès Brest-Litovsk qui pour certains qui n'ont pas changé d'avis depuis fut le signe que les bolcheviks étaient passés de l'autre côté de la barricade.

On ne peut pas parler de tout ça uniquement en regardant ce que c'est devenu, et surtout pas avec le regard d'un démocrate français de 2010.
A ce compte là le Congrès de Tours et la formation de la CGT étaient de belles conneries.

La preuve on a pas fini de les digérer.

par **meichler** » 10 Déc 2010, 18:59

(artza @ jeudi 9 décembre 2010 à 14:04 a écrit : On ne peut pas parler de tout ça uniquement en regardant ce que c'est devenu, et surtout pas avec le regard d'un démocrate français de 2010.
A ce compte là le Congrès de Tours et la formation de la CGT étaient de belles conneries.

La preuve on a pas fini de les digérer.
D'accord avec "Artza" là-dessus.

Il faut s'efforcer d'analyser la situation concrète, telle qu'elle se présente à chaque moment concrêt.

Je ne dis pas que c'est ce que tu veux dire, "Sylvestre", mais cela peut être entendu comme : la dictature bureaucratique était au fond inévitable, de même que l'échec, en fin de compte de la Russie des soviets.

En réalité c'est la lutte vivante, où la situation objective se combine avec le combat des forces sociales et politiques, en fonction de leur réalité et de leur histoire, qui décide en fin de compte. Aucun "déterminisme" abstrait.

Je voulais seulement dire que la diplomatie c'est toujours le terrain de l'ennemi, certes, mais un Etat ouvrier est bien forcé d'y mettre les pieds. Et d'autre part le vrai critère sur ce terrain comme sur les autres, est : quelle classe, quel groupe social a le pouvoir. De ce point de vue, ce qu'il faut distinguer c'est : l'Etat ouvrier russe assiégé, étranglé, avant le pouvoir absolu de la bureaucratie (en gros jusqu'à la fin des années vingt) d'une part, et après d'autre part, c'est-à-dire lorsque le pouvoir Staline, au compte de la bureaucratie parasitaire, fut devenu total sur l'Etat ouvrier (à partir de la fin des années vingt), enfin à partir de 1933, autre étape : la bureaucratie devient force de contre-révolution partout dans le monde.

Les distinctions sont d'abord POLITIQUES. le terrain de la diplomatie est une affaire technique, et comme telle subordonnée, tout comme le commerce, la production, l'urbanisme, etc... Ce qui est déterminant c'est la politique, à commencer par : quelle classe ou caste dirige, et donc quel programme est mis en oeuvre ? Celui de la révolution ou celui de la contre-révolution ?

«Ni rire ni pleurer, comprendre.»

(Baruch SPINOZA)

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