L'essor de la chine capitaliste

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L'essor de la chine capitaliste

Message par logan » 12 Sep 2017, 08:50

Un schema vaut mieux qu'un long discours.

La Chine connait un essor capitalistique incroyable (mais fragile).
Ci dessous la courbe de son importance dans le PIB mondial :


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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 12 Sep 2017, 10:17

Parler de Chine capitaliste est au mieux un abus de langage! La propriété publique aux niveaux national et local reste largement majoritaire, la planification impérative et centralisée est toujours en place pour l'essentiel de l'économie, le yuan est toujours inconvertible....1989-91 n'a toujours pas eu lieu en Chine!
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 15 Sep 2017, 11:34

Complément de réponse : 1949 correspond à l'hypothèse envisagée par le programme de transition, Mao a été contraint d'aller plus loin qu'il ne le voulait dans la rupture avec la bourgeoisie....au départ, conformément à la "théorie" stalinienne, il envisageait une "révolution démocratique bourgeoise", mais les nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières sur son passage l'ont obligé à exproprier les capitalistes et mettre en place un Etat ouvrier bureaucratique, c'est à dire déformé dès l'origine (ce qui s'est passé aussi dans plusieurs pays d'Europe de l'Est entre 1945 et 1948) en expulsant la classe ouvrière de l'exercice du pouvoir.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par logan » 16 Sep 2017, 18:41

J'avoue que je ne pensais pas lancer un débat sur la nature de l'état chinois.

1) Y a t-il production généralisée de marchandises en chine ?
2) Les marchandises s'échangent-elles sous forme d'argent ?
3) Les producteurs de ces marchandises sont-ils rémunérés via un salaire monétaire ?

Réponses :
1) oui
2) oui
3) oui.
En Chine comme ailleurs, les producteurs louent leur force de travail contre un salaire. Le détenteur de moyens de production empoche la plus-value. Que le propriétaire des moyens de production soit l'état ou pas ne change rien.

La Chine est un pays capitaliste à 100%, que l'état soit producteur de 95% de la production comme hier ou de 50% comme aujourd'hui.

PS : le yuan est une devise reconnue par le FMI (DTS) et est en cours de convertibilité. Mais bon, des dizaines et des dizaines de pays possèdent une monnaie non convertible, en fait seules 17 monnaies sont entièrement convertibles dans le monde.
Autant d'états ouvriers alors ?
https://www.b2bpay.co/fr/devises-librement-convertibles

Simplement l'état chinois protège -avec raison du point de vue national- la valeur de sa monnaie en limitant l'influence financière de l'étranger.
Du bon sens protectionniste capitalistique.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 17 Sep 2017, 09:23

Première réponse, non.
Deuxième réponse, non pas toutes.
Troisième réponse, la forme de rémunération ne signifie rien par elle-même puisque de toutes façons la Chine n'a rien à voir avec une société socialiste! Que les travailleurs soient exploités, ils l'étaient tout autant en URSS quand Trotsky écrivait "la révolution trahie"
Et l'URSS, considérée par LO comme un Etat ouvrier dégénéré, fonctionnait depuis les année 30 suivant les mêmes principes que la Chine d'aujourd'hui..il a fallu 1989-1991 pour passer d'un Etat bureaucratique à un système capitaliste essentiellement mafieux. Il faudra une révolution politique en Chine pour que la classe ouvrière puisse récupérer le pouvoir.
1989-1991 n'a toujours pas eu lieu en Chine, la planification reste centralisée et impérative, la propriété très majoritairement étatique et publique au niveau local, et le yuan toujours inconvertible...Mao qui voulait une révolution démocratique bourgeoise a été contraint par les mobilisations ouvrières et paysannes à exproprier le capital tout en imposant contre les mêmes masses le pouvoir de la bureaucratie...Cela dit, comme l'explique Trotsky, la bureaucratie, par nature, est restaurationniste (on l'a vu clairement avec l'URSS) et un instrument de l'impérialisme, avec, face à elle, des centaines de millions d'ouvriers et paysans ! Rien n'est joué ...la dialectique n'a rien à voir avec une lecture binaire des événements! Tu devrais relire les éléments de la polémique de Trotsky contre le courant du SWP américain qui considérait alors l'URSS comme un capitalisme d'Etat.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Duffy » 17 Sep 2017, 10:03

bradley a écrit :1989-91 n'a toujours pas eu lieu en Chine!


1917 non plus.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 17 Sep 2017, 10:48

1917, non bien sûr....c'est d'ailleurs pour cette raison que le Chine en 1949 devient un Etat bureaucratique, déformé dès l'origine, mis en place par Mao qui a dû exproprier le capital contre sa volonté initiale d'une révolution démocratique bourgeoise mais qui a pu, grâce au PC chinois stalinisé, expulser la classe ouvrière du pouvoir.
Je te rappelle que l'hypothèse est clairement formulée dans le programme de transition (une référence pour qui se réclame de Trotsky), et qu'il ne peut être exclu que dans des circonstances exceptionnelles (ce que fut l'après deuxième guerre mondiale), une organisation petite-bourgeoise, y compris stalinisée, soit contrainte d'aller plus loin qu'elle ne le voulait au départ.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Duffy » 17 Sep 2017, 14:54

La Chine aurait donc été (et serait toujours) un "État ouvrier bureaucratique, c'est-à-dire déformé dès l'origine", selon l'expression que tu utilises plus haut (dans les messages suivants, tu te simplifies la vie en ne parlant plus que d'"État bureaucratique, déformé dès l'origine"... soit, bien que l'on comprenne du coup assez mal en quoi consiste cette "déformation" !). Et tout cela sans que jamais la classe ouvrière de Chine n'ait eu le pouvoir (et alors qu'en 1949 et ensuite, hors de Chine, partout où la classe ouvrière avait eu le pouvoir, elle l'avait bel et bien perdu). Miracle de la transsubstantiation...
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 17 Sep 2017, 17:43

Non, en dehors de la Commune de Paris et de 1917-1924 en Russie, jamais une classe ouvrière n'eut le pouvoir.
En Chine, je le répète, les nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières accompagnant la "grande marche" ont contraint Mao à exproprier effectivement le capital tout en monopolisant le pouvoir avec son parti stalinisé au détriment de la classe ouvrière (le programme de transition prévoit en toutes lettres cette hypothèse), d'où l'expression d'"Etat bureaucratique", Etat ouvrier déformé dès l'origine, et non pas, comme en Russie, d'"Etat ouvrier dégénéré".... Cela dit, la réalité chinoise reste encore proche de ce que décrit Trotsky quand il dénonce les tenants du fameux capitalisme d'Etat à propos de l'URSS, dénonçant par la même occasion "le tout noir ou le tout blanc",la vision binaire, contre le matérialisme dialectique (pourquoi donc Trotsky parle-t-il d'Etat ouvrier dégénéré alors que la classe ouvrière est confrontée à la dictature stalinienne et à l'exploitation forcenée?)
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par logan » 17 Sep 2017, 17:54

bradley a écrit :Non, en dehors de la Commune de Paris et de 1917-1924 en Russie, jamais une classe ouvrière n'eut le pouvoir.
En Chine, je le répète, les nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières accompagnant la "grande marche" ont contraint Mao à exproprier effectivement le capital tout en monopolisant le pouvoir avec son parti stalinisé au détriment de la classe ouvrière (le programme de transition prévoit en toutes lettres cette hypothèse), d'où l'expression d'"Etat bureaucratique", Etat ouvrier déformé dès l'origine, et non pas, comme en Russie, d'"Etat ouvrier dégénéré".... Cela dit, la réalité chinoise reste encore proche de ce que décrit Trotsky quand il dénonce les tenants du fameux capitalisme d'Etat à propos de l'URSS, dénonçant par la même occasion "le tout noir ou le tout blanc",la vision binaire, contre le matérialisme dialectique (pourquoi donc Trotsky parle-t-il d'Etat ouvrier dégénéré alors que la classe ouvrière est confrontée à la dictature stalinienne et à l'exploitation forcenée?)


Trotsky s'est fourvoyé dans se définiton d'état ouvrier.
La raison est donnée par engels dans l'Anti-Duhring :

"L'État moderne, quelle qu'en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste: l'État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, plus il devient capitaliste collectif. En fait, plus il exploite les citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n'est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble». "
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