Catalogne - Référendum du 1er octobre

Dans le monde...

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 15 Nov 2017, 21:00

Donc si on comprend bien, le référendum du 1er octobre est illégitime et les élections du 21 décembre le sont ? Ce sont les positions communes de Rajoy, du roi Felipe, du PSOE, du PCE, de l'UGT, des Commissions ouvrières et.....?
Pas mal comme Front unique contre la République catalane indépendante, république catalane qui était l'une des banderoles de tête de la manifestation des 750000 travailleurs et jeunes !!
bradley
 
Message(s) : 176
Inscription : 08 Juil 2017, 08:07

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Plestin » 16 Nov 2017, 07:06

Le camarade Bradley a écrit :

Appel d'air pour tous les peuples composant l'Espagne


En tout cas, ça ne bouge pas tant que ça chez les autres "peuples composant l'Espagne", à commencer par les Basques. Depuis 2011, la bourgeoisie grande et petite du Pays Basque a obtenu ce qu'elle souhaitait : une autonomie bien plus grande que les autres régions d'Espagne (sauf la Navarre qui doit être au même niveau), et en particulier le contrôle de 100 % des impôts. Cela calme bien des velléités d'indépendance, et pourtant l'indépendantisme basque avait des méthodes autrement plus radicales que celles des indépendantistes catalans couards et mollassons à la Puigdemont...

Sur le fond, les indépendantistes catalans se contenteraient bien de la même chose... Avoir le contrôle de la gestion de 100 % des recettes de l'impôt régional, sans qu'une partie serve pour l'Andalousie ou d'autres régions déshéritées. Ce qui signifierait incontestablement des sacrifices supplémentaires pour la population de ces régions.

Certains à l'extrême gauche semblent confondre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et le droit de la petite bourgeoisie à disposer de l'impôt de son peuple.

Qu'une fraction importante de la population catalane soit pour l'indépendance, résulte de la carence historique du mouvement ouvrier communiste en Catalogne (et des "trotskystes" à la Anticapitalistas). La population ouvrière catalane n'a pas beaucoup de choix politique : d'un côté les supplétifs de Rajoy, de l'autre les indépendantistes dans leurs différentes variantes, et personne ne défendant une politique propre pour la classe ouvrière. Ce n'est pas comme dans les années 1930 où un choix existait même s'il était sans issue, avec de puissantes organisations ouvrières anarchistes et le P.O.U.M. et pas seulement les indépendantistes.

Voir aussi cet article du Monde datant du 5 octobre :

ww.lemonde.fr/international/article/2017/10/05/le-pays-basque-observe-avec-interet-et-prudence-la-situation-en-catalogne_5196794_3210.html
Plestin
 
Message(s) : 401
Inscription : 28 Sep 2015, 17:10

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Plestin » 16 Nov 2017, 07:08

Plestin
 
Message(s) : 401
Inscription : 28 Sep 2015, 17:10

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 16 Nov 2017, 08:29

Et en même temps, Trotsky dénonçait le Front populaire mis en place à l'initiative des staliniens, auquel POUM et CNT se sont associés, "Front populaire, derrière ressource de la bourgeoisie contre la révolution", permettant ainsi à Franco de l'emporter! Même chose en France et au Chili où les "Front populaire" déboucheront sur Pétain et Pinochet.
bradley
 
Message(s) : 176
Inscription : 08 Juil 2017, 08:07

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Plestin » 16 Nov 2017, 15:26

Oui, c'est ça l'impasse !
Plestin
 
Message(s) : 401
Inscription : 28 Sep 2015, 17:10

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 16 Nov 2017, 18:26

La question fondamentale reste donc la construction du parti révolutionnaire, partant des intérêts des travailleurs et du combat contre le capital financier et ses diverses institutions ( Gouvernement Macron, Cinquième république, Union européenne), pour un Gouvernement ouvrier, seule classe qui n'a que ses chaînes à perdre!
bradley
 
Message(s) : 176
Inscription : 08 Juil 2017, 08:07

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 19 Nov 2017, 01:41

Editorial de Voix des travailleurs (Belgique) 21 octobre 2017
Non au nationalisme, non au régionalisme !
Suite au conflit qui oppose le gouvernement
espagnol de Rajoy au gouvernement régional
catalan de Puigdemont, Rajoy a activé la procédure
pour enlever l’autonomie à la Catalogne. Il a reçu le
soutien de Merkel et de Macron. Et Charles Michel
qui avait tweeté contre l’intervention musclée de la
police espagnole le jour du référendum, préfère
maintenant se taire.
Que les Merkel, Macron et Michel n’aient pas de
problème pour se ranger derrière le gouvernement
réactionnaire et la violence policière de Rajoy, n’a
rien d’étonnant. Les États bourgeois ont l’habitude
de donner de la police contre les manifestants,
contre des grévistes ou encore des migrants. C’est
cela qu’ils appellent « l’État de droit ». Quand ces
gens-là parlent de « droit », c’est toujours du droit
de la bourgeoisie et des plus riches qu’il s’agit.
Ce soutien de dirigeants des principales puissances
d’Europe au gouvernement central
espagnol, apportera des arguments aux nationalistes
catalans. Ce sera aussi un prétexte qu’avancera une
certaine gauche en Europe, se disant même parfois
anticapitaliste, pour justifier leur soutien à ces
nationalistes.
Mais si le gouvernement régional catalan du
Puigdemont a indubitablement réussi à attirer une
fraction importante de la population sous son
drapeau nationaliste et indépendantiste, il ne
représente aucune alternative positive pour les
travailleurs. Le gouvernement catalan applique la
même politique d’austérité que le gouvernement de
Madrid et il est tout aussi généreux pour le patronat.
Le chômage ne diminuerait pas si la Catalogne
devenait indépendante, les salaires et les pensions
ne seraient pas augmentés, et la police catalane ne
serait pas moins au service des capitalistes catalans,
ou autres.
On peut le constater ici en Belgique : ce n’est pas
la régionalisation qui empêche les patrons d’imposer la
flexibilité, les contrats précaires, l’augmentation de
la charge de travail, les suppressions d’emplois.
Les gouvernements régionaux qui prétendent
défendre soit les
Flamands, soit les Wallons, sont tout autant à la
botte du patronat que le gouvernement fédéral. Que
reste-t-il des promesses des nationalistes flamands
avant la sixième réforme de l’État ? Il n’en reste
rien. En Flandre aussi, la situation se dégrade pour
les travailleurs et il n’y a pas d’autre choix que de
se défendre comme l’a montré la grève chez Volvo.
Au niveau économique, Puigdemont a les mêmes
perspectives politiques qu’un Charles Michel, qu’un
Bart De Wever, qu’un Macron ou une Merkel : faire
payer les travailleurs pour sauvegarder les profits
des banques et des capitalistes.
L’exacerbation des tensions régionalistes en
Espagne se produit sur fond de crise économique et
d’une situation de plus en plus difficile pour les
classes populaires. Le taux de chômage des jeunes y
tourne autour de 50 % ! Les salaires ont baissé
dramatiquement et depuis l’éclatement de la crise
bancaire, beaucoup de familles ont perdu leur
logement.
Oui, beaucoup de gens ont manifesté ces
dernières semaines en Catalogne et dans toute
l’Espagne, les uns sous le drapeau catalan, les autres
sous le drapeau espagnol. Mais les problèmes des
travailleurs, leurs revendications légitimes face à la
crise, ne se sont pas exprimés.
Les travailleurs ne sont pas gagnants dans la
montée des nationalismes et régionalismes. Ils ne
font que les diviser. Qu’ils soient à Madrid ou à
Barcelone, à Anvers ou à Liège, les travailleurs
subissent la même exploitation, les mêmes attaques
du patronat et de ses gouvernements. Ce n’est qu’en
s’unissant autour de leurs intérêts communs qu’ils
pourront défendre leurs emplois, salaires, pensions
et conditions de travail. Se laisser entraîner sous un
drapeau nationaliste, c’est se mettre à la remorque
du patronat. Car qui, en Wallonie, en Catalogne, en
Flandre, ou encore en Andalousie, a le pouvoir de
fermer une usine, d’embaucher sous des contrats
précaires, de licencier... ? Le patronat.
Le drapeau des travailleurs n’est pas catalan, pas
espagnol, pas britannique ou écossais, pas flamand,
pas belge, ni même européen. Laissons-les aux
bourgeoisies ! Le drapeau des travailleurs, c’est le
drapeau rouge avec la devise du mouvement ouvrier
: prolétaires de tous les pays unissons-nous ! C‘ est
le seul drapeau sous lequel nous pouvons changer
notre sort, en unissant nos luttes pour nous défendre
face aux exploiteurs.
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 1880
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 21 Nov 2017, 13:59

Si on reprend l'analyse de Lénine sur le droit des peuples à l'autodétermination, y compris le droit à la séparation, quelle était et quelle est la politique correcte ?
"Pas un démocrate ne peut nier le droit de la Catalogne à se séparer librement de l'Espagne.C'est la reconnaissance de ce droit, et elle seule, qui permet de mener campagne en faveur de la libre union des Catalans et des Castillans, de l'union volontaire des deux peuples....nous ne sommes pas partisans des petits Etats, nous sommes pour l'union la plus étroite des ouvriers de tous les pays contre les capitalistes, les leurs et ceux de tous les pays en général.C'est justement pour que cette union soit une union librement consentie que l'ouvrier castillan ne se fiant pas une minute, en rien,, ni à la bourgeoisie espagnole ni à la bourgeoisie catalane, est actuellement partisan du droit à la séparation des Catalans, ne voulant pas imposer à ceux-ci son amitié, mais gagner la leur en les traitant comme des égaux, comme des alliés, comme des frères dans la lutte pour le socialisme"
Quelle organisation ouvrière par exemple a-t-elle appelé les ouvriers en Castille, en Andalousie, en Galice, au Pays basque, dans des meetings ouvriers pour dire:"la République en Catalogne, c'est la porte ouverte pour la République dans toute l'Espagne ?" Pour dire:"le 1er octobre marque le premier coup pour abattre la monarchie franquiste! Soyons solidaires de nos frères catalans! Engageons-nous dans un processus constituant qui, en abattant la monarchie franquiste, ouvrira la voie à d'authentiques républiques de toutes les régions d'Espagne, à une
authentique union libre de toutes les Républiques de l'Etat espagnol!"


Poser la question, c'est y répondre, aucune ne l'a fait...au contraire, toutes ont combattu la proclamation d'une république indépendante en Catalogne....le parti révolutionnaire reste à construire et se construit notamment dans le combat des comités de défense de la république à l'initiative de la formidable manifestation des 750000 travailleurs catalans (l'équivalent de 7 millions dans les rues de Paris!), se substituant à la petite-bourgeoisie capitularde et confirmant une fois de plus la théorie de la révolution permanente, à savoir qu'à l'époque de l'impérialisme, seule la classe ouvrière peut prendre la tête du combat, notamment pour accomplir, dans le combat pour une République sociale, les tâches de la révolution démocratique bourgeoise ( l'unité nationale, la réforme agraire et l'expropriation des propriétaires fonciers,la république, la séparation de l'église et de l'Etat....)
l
bradley
 
Message(s) : 176
Inscription : 08 Juil 2017, 08:07

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Plestin » 23 Nov 2017, 08:07

Le camarade Bradley a écrit :

le parti révolutionnaire reste à construire et se construit notamment dans le combat des comités de défense de la république


Alors là, ça m'étonnerait qu'un parti (ouvrier) révolutionnaire (communiste) se construise à travers des comités de défense de la république bourgeoise, qu'elle soit catalane ou espagnole !

"la République en Catalogne, c'est la porte ouverte pour la République dans toute l'Espagne" ; "le 1er octobre marque le premier coup pour abattre la monarchie franquiste!"


Depuis le début de cette discussion, on dirait que tu considères l'Espagne, parce qu'elle a toujours une monarchie (comme le Royaume-Uni, le Danemark, la Suède etc.), comme une société féodale et pas comme une société bourgeoise, ce que tu exprimes aussi par le fait que l'Espagne n'a pas fait son "1789". Et le franquisme en serait l'incarnation. Cela me semble absurde à notre époque : la société espagnole actuelle a peut-être gardé quelques traits féodaux, mais c'est bel et bien une société bourgeoise, et il n'est nul besoin de révolution bourgeoise "intermédiaire". La classe ouvrière se chargera précisément de régler leur compte aux scories du passé, comme l'exprime précisément la théorie de la révolution permanente que tu cites ! Mais pour y arriver il faudrait d'abord qu'elle ne soit pas à la remorque des courants bourgeois nationalistes ou réformistes.

notamment pour accomplir, dans le combat pour une République sociale, les tâches de la révolution démocratique bourgeoise ( l'unité nationale, la réforme agraire et l'expropriation des propriétaires fonciers,la république, la séparation de l'église et de l'Etat....)


Ai-je bien lu ? Les comités de défense de la république (bourgeoise catalane) sont le creuset de la construction du parti révolutionnaire et influencent fortement la classe ouvrière, mais les tâches de la révolution démocratique bourgeoise que la classe ouvrière devra prendre en charge incluent l'unité nationale (espagnole) ? Bon courage pour en convaincre les indépendantistes catalans dans ces fameux comités !

Ce n'est pas une politique communiste révolutionnaire, c'est une politique de républicain espagnol précédée par une politique de républicain catalan, la seconde devant mener (par quel chemin étrange et tortueux ?) à la première ! Le tout avec une vision jacobine ! Que la monarchie espagnole chute, et on viendra expliquer aux Catalans que l'indépendance c'est terminé ?

Si la classe ouvrière espagnole et catalane se bouge, j'espère que ce sera pour des objectifs bien plus ambitieux que ça. Mais pour ça, il faudrait qu'il y ait des militants qui défendent les intérêts propres de la classe ouvrière, au lieu de filer le train aux nationalistes parés des plus beaux atours "républicains".

On est très, très loin, de la vision nuancée d'un Lénine.

Sans compter qu'au début du XXème siècle et jusqu'à la fin du régime de Franco, les Catalans pouvaient être considérés comme un peuple opprimé, mais que ce n'est plus le cas aujourd'hui. J'ai posé cette question à un camarade qui est originaire de la région de Gérone : selon lui, actuellement, il n'y a pas d'oppression nationale catalane, et aucun obstacle pour parler le Catalan qui est utilisé partout en Catalogne. (Sa propre famille est divisée sur la question de l'indépendance, une partie de ses cousins sont pour, d'autres sont contre.)

Le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ça concerne quand même en priorité les peuples opprimés, non ? Pour les Catalans, c'était le cas à l'époque de Lénine, ça ne l'est plus aujourd'hui.

Il est primordial d'insister, comme le font les camarades de Voz Obrera, sur l'impasse des politiques nationalistes aussi bien catalanes qu'espagnoles. De même que nos camarades de Belgique quant à l'impasse des politiques nationalistes flamandes ou wallonnes ou belges.

Et il est primordial de reconstruire des traditions ouvrières basées sur l'internationalisme !
Plestin
 
Message(s) : 401
Inscription : 28 Sep 2015, 17:10

Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par yannalan » 23 Nov 2017, 12:28

'ai posé cette question à un camarade qui est originaire de la région de Gérone : selon lui, actuellement, il n'y a pas d'oppression nationale catalane, et aucun obstacle pour parler le Catalan qui est utilisé partout en Catalogne.


Je connais un certain nombre de catalans, y compris militants ouvriers qui pensent le contraire... Sur la question linguistique, il y au=rait pas mal à dire, même si on n'est plus sous Franco. Une oppression est ressentie ou pas.
yannalan
 
Message(s) : 55
Inscription : 15 Déc 2005, 17:37

PrécédentSuivant

Retour vers Actualités internationales

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : gipsy et 1 invité