Covid19

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Re: Covid19

Message par com_71 » 26 Mars 2020, 00:42

L’étude, publiée par le journal de l’université du Zhejiang le 6 mars, s’est intéressée au cas de 30 patients atteints du Covid-19, dont la moitié avait pris de l’hydroxychloroquine.
Après sept jours, 13 des 15 patients qui suivaient ce traitement ont été testés négatifs, ce qui veut dire que le Covid-19 avait disparu de leur organisme. Pour le groupe qui ne l’avait pas reçu, ce chiffre était de 14.
Le temps médian pris par les deux groupes pour guérir était significativement similaire.
Mais l’échantillon utilisé est trop minime pour être considéré comme significatif.

https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... de-6791774

Selon les propos rapportés par les agences de presse chinoise, 130 de ces patients «présentaient des symptômes légers, les cinq autres étant des cas sévères». Selon Xu Nanping, durant le traitement, «aucun des patients présentant des symptômes légers et communs n’a développé de symptômes sévères. Quatre patients sévères sont sortis de l’hôpital et un a vu des symptômes graves atténués».

Il est à noter que, contrairement à ce qui se passe usuellement dans un essai clinique, l’évolution de ces cas n’a pas été mise en perspective avec des patients qui auraient bénéficié d’un autre traitement, ou qui n’auraient pas été traités. Toutefois, mi-mars, les médecins de la province Guangdong impliqués dans cette campagne de soin ont préconisé son usage dans un article publié dans une revue chinoise.

https://www.liberation.fr/checknews/202 ... ne_1782990

Chloroquine : polémique révélatrice
LO 25 Mars 2020

Au-delà de la recherche d’un vaccin, une polémique féroce s’est développée au sujet de l’utilisation contre le Covid-19 de médicaments anciens comme la chloroquine, un médicament largement utilisé contre le paludisme et des maladies rhumatismales et dont les effets secondaires sont bien connus, notamment dans le domaine cardiaque.


À l’annonce par le professeur Raoult de Marseille qu’il avait traité 24 patients avec la chloroquine et obtenu des résultats chez 75 % d’entre eux, Trump s’appuyant sur des résultats similaires aux États-Unis s’est fait le défenseur de ce médicament. Il a fait pression sur les autorités de santé américaines (la FDA) pour l’autoriser chez les malades. Il a déjà obtenu que des industriels acceptent de donner gratuitement la chloroquine à des médecins et des hôpitaux. Pour le moment la FDA s’y est refusée, demandant un essai avec plus de malades et en comparaison avec un groupe placebo, ce qui est le minimum pour un essai clinique scientifique. L’OMS a adopté la même attitude refusant, sans nommer la chloroquine, l’utilisation de médicaments dans des indications nouvelles sans des preuves basées sur de telles études scientifiques.

En France, le ministre de la Santé a annoncé samedi 21 mars que ce traitement allait être expérimenté à l’échelle européenne dans au moins sept pays. L’essai nommé Discovery concernera 3 200 patients en Europe, dont 800 en France, et comparera quatre traitements, dont la chloroquine, en association avec un antibiotique bien connu lui aussi pour les infections respiratoires, l’azithromycine. Les résultats sont attendus dans deux semaines.

Devant la montée de la polémique et le soutien apporté au professeur Raoult par plusieurs de ses confrères, chefs de service en infectiologie ou urgentistes connus, le ministre de la Santé a annoncé le 23 mars que la chloroquine pourrait être proposée à l’hôpital dans des conditions de surveillance optimales à des malades gravement atteints. Pour certains médecins, c’est largement insuffisant et il faudrait prescrire les deux médicaments bien plus largement, invoquant qu’à situation exceptionnelle il faut utiliser des moyens exceptionnels sans attendre les résultats des études. Certains d’ailleurs déclarent déjà utiliser la chloroquine sans attendre.

Pour d’autres urgentistes et infectiologues, c’est la position de l’OMS qui doit être recommandée et la prudence doit rester de mise avant toute confirmation scientifique de l’efficacité de la chloroquine. Devant cette polémique médiatique et médicale sur ce produit supposé miracle, le risque est déjà là, que dénoncent des médecins généralistes, de voir les demandes d’ordonnance de chloroquine exploser. La prudence élémentaire serait donc, avant le résultat des études cliniques, de réserver ce traitement aux hôpitaux. Mais pour empêcher un « rush » sur la chloroquine, il a déjà fallu en interdire la vente dans les pharmacies depuis le 19 mars, pour éviter qu’elle ne soit utilisée en automédication, remède qui pourrait être pire que le mal.

Et immédiatement on a vu sur les réseaux sociaux des vidéos protestant contre ce retrait de la vente avec des relents de « complotisme », accusant des décideurs qui ne veulent pas d’un médicament censé être efficace mais qui ne coûte que quelques centimes d’euros le comprimé.

L’avenir dira si la chloroquine est le médicament qui permettrait de traiter les formes graves ou même bénignes de la maladie ou si ce sera une autre molécule de l’étude Discovery. Mais ce sont les résultats et les faits scientifiquement démontrés qui doivent permettre de choisir.

Cédric DUVAL
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Covid19

Message par com_71 » 26 Mars 2020, 00:55

LFuego a écrit :Bref on risque de nous imposer encore longtemps cet insupportable confinement malgré son efficacité très médiocre qui ne peut qu'atténuer le pic épidémique en l'étalant dans le temps.


Il n'a jamais été prétendu autre chose. L'atténuation du pic épidémique permettant, peut-être, de rester en dessous du niveau où les services hospitaliers seraient complètement dépassés et cesseraient simplement de pouvoir prendre en charge des milliers de malades ainsi condamnés.
N'est-ce pas suffisant comme incitation à supporter cet "insupportable confinement", imposé ou pas ?
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Re: Covid19

Message par com_71 » 26 Mars 2020, 01:11

Interview de Raoult dans Marianne 19/03 :
"C'est contre-intuitif, mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultats sont significatifs. Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes. Si on a besoin d'un tel échantillonnage, il y a des risques qu'on se trompe. Avec 10.000 personnes, quand les différences sont faibles, parfois, elles n'existent pas."

Ah oui, si on a décidé à l'avance qu'on veut tirer une boule rouge, mieux vaut tirer "au hasard" parmi 9 boules rouges et une blanche que parmi les mêmes 9 boules rouges et 991 blanches.
Alors, interview mal rapporté ? En tout cas même un élève moyen de terminale scientifique n'énoncerait pas une telle aberration.

https://www.marianne.net/societe/la-chl ... -remede-au
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Re: Covid19

Message par com_71 » 26 Mars 2020, 01:29

Russie : à l’heure du coronavirus
LO 25 Mars 2020

Alors que depuis des mois les autorités russes se targuaient d’avoir pris toutes les mesures pour écarter le covid-19 du pays, le 19 mars elles décrétaient subitement « l’état d’alerte élevée ».

Le même jour, elles reconnaissaient un « premier » décès dû au coronavirus. Ou plutôt dû à une « pneumonie grave », sans plus de précision, le régime ayant enjoint, par une directive expresse non publique, aux médecins et hôpitaux de ne pas employer une autre expression. Dans le même souci de minorer la catastrophe sanitaire, du 19 au 23 mars, on était officiellement passé de 253 à 367 cas enregistrés, une sinistre plaisanterie quand on sait, par exemple, que la Russie a plus de 1 000 kilomètres de frontière terrestre avec la Chine, premier foyer de l’épidémie.

Or, si le gouvernement russe a, fin janvier, fermé cette frontière, celle-ci n’est souvent matérialisée par rien et est franchie chaque jour à pied par de nombreux Russes et Chinois. C’est ainsi depuis longtemps et avec d’autant moins de problèmes que, dans l’Extrême-Orient russe, les entreprises qui manquent de main-d’œuvre font largement appel à une foule de migrants. Et il est peu probable que dans ce domaine, comme dans tous les autres, les décisions de la bureaucratie ne puissent être tournées par des pots-de-vin.

Quant aux hôpitaux, ils sont victimes du démantèlement du système de santé publique soviétique et, depuis des années, d’une politique d’économies criminelles : fermetures d’établissements, suppression de nombreux postes de médecins, d’infirmières, non versement depuis des mois des salaires des personnels d’urgence dans diverses grandes villes, etc. Cela a d’ailleurs entraîné de nombreuses manifestations et grèves ces dernières années. De notoriété publique, les hôpitaux sont incapables de faire face même aux besoins courants. Alors, affronter une telle pandémie…

En attendant que celle-ci frappe d’une façon qu’on ne puisse plus cacher, le Kremlin, vieille habitude, flatte le nationalisme d’une fraction de la population. Ainsi il a envoyé en Italie – ce qu’ont relayé toutes les chaines de télévision – un Antonov chargé de matériel médical. Poutine, ainsi promu sauveur de l’Italie, en plus de la Russie, de la Crimée, de la Syrie et de quelques autres, voudrait impressionner mais aussi faire diversion.

Pour « raison sanitaire », la Russie est désormais bouclée pour les étrangers jusqu’au 1er mai. Les écoles et les universités sont fermées à Moscou, dans d’autres villes aussi. Les événements sportifs et collectifs sont reportés ou annulés. Les rassemblements de plus de 50 personnes sont interdits et cela tombe bien pour le régime.

C’est donc pour leur « santé » que les flics du régime embarqueront et frapperont ceux qui ont prévu de manifester contre le référendum-plébiscitaire du candidat à la présidence à vie, encore prévu pour le 22 avril.

Pierre LAFFITTE
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Re: Covid19

Message par Plestin » 26 Mars 2020, 06:54

Les essais cliniques ont tous plein de biais possibles, que ce soit sur de petits ou grands effectifs (cf. un autre fil d'il y a quelques mois sur les médicaments contre le cholestérol).

C'est pour cela qu'il ne faut pas s'emballer et donner de la chloroquine à tout le monde. Si, par exemple, dans l'essai de Raoult, les 20 personnes du groupe traité étaient comparées aux 16 du groupe non traité, non pas au bout de 6 jours mais de 10 jours, et que tout le monde traité ou pas avait éliminé le virus, cela relativiserait l'intérêt du traitement. Raoult dit lui-même que les patients âgés qui décèdent n'étaient pour la plupart plus positifs au virus.

L'essai marseillais a eu lieu sur des patients avec une moyenne d'âge de 45 ans (51 ans pour les traités, 37 ans pour les non traités). Ce qu'il faudrait, c'est un essai ne prenant en compte que des patients âgés de plus de 70 ans et avoir comme critère principal d'évaluation, non pas l'évolution de la charge virale, mais le décès ou la survie des patients, le nombre d'entrées en soins intensifs etc. Je présume - en tout cas j'espère - que c'est ce qui sera fait dans les essais cliniques généralisés qui ont démarré avec différents candidats-traitements.
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Re: Covid19

Message par LFuego » 26 Mars 2020, 09:10

com_71 a écrit :
LFuego a écrit :Bref on risque de nous imposer encore longtemps cet insupportable confinement malgré son efficacité très médiocre qui ne peut qu'atténuer le pic épidémique en l'étalant dans le temps.


Il n'a jamais été prétendu autre chose. L'atténuation du pic épidémique permettant, peut-être, de rester en dessous du niveau où les services hospitaliers seraient complètement dépassés et cesseraient simplement de pouvoir prendre en charge des milliers de malades ainsi condamnés.
N'est-ce pas suffisant comme incitation à supporter cet "insupportable confinement", imposé ou pas ?


Bien sûr l'argument du pic adoucie peut être "suffisant" (même si l'espoir de le laisser passer sous les capacités hospitalières est maintenant vain car depuis plusieurs jours on fait déjà le tri pour la réa comme le montre l'âge moyen de seulement 60ans des patients dans ces services) mais aussi à condition de le rendre supportable. Ce que je conteste principalement c'est qu'on met l'accent sur le côté confinement à domicile alors que dans ce qui permet de limiter la propagation du virus c'est la limitation des contacts entre individus (d'où le fait que l'annulation d’événements regroupant du monde aurait dû être fait plus tôt) et la limitation de la circulation du virus avec des mesures quarantaine coupant les déplacements entre zones infectées ( ce qui reforme d'ailleurs des frontières même si je suis d'accord avec vous que ce ne sont pas forcément les frontières nationales les plus pertinentes, par exemple les "frontières" qu'il aurait fallu fermer c'étaient celles avec le Ht Rhin ou l'Oise mais aussi peut-être avec l'Italie quand ça a commencé à exploser).
Or ce que je critique dans ce confinement c'est que d'un côté des activités pas trop essentielles sont autorisées et même encouragées (comme la FNSEA avec bénédiction de Guillaume -grands défenseurs de l'agriculture industrielle avec ses pesticides cancérigènes- d'aller cueillir des fraises à campagne)et d'autres part une obsession de laisser confiner les gens chez eux et de les empêcher de sortir alors que c'est sans risque en milieu naturel et peu risqué en ville.

Comme si le confinement c'était sans conséquence pour la santé mentale et même le santé tout court surtout si ça dure jusqu'en mai!

Et comment ne pas être écœuré par les flics qui interdisent l'accès à des forêts, à la montagne, à des chemins de randonnée (avec même un hélicoptère à la Réunion) au littoral, bref à tout un tas d'endroits sans risques de contamination et surtout les voir verbaliser des gens qui ont mal rempli ou oublié leur "ausweiss", été promener leur chien à 1,2 km de chez eux au lieu d'un (car oui ils sont équipés de GPS pour mesurer la distance à votre domicile, on n'a pas de masques mais on a des GPS pour donner des amendes)...

Je ne suis pas du genre à prendre des risques et encore moins à en faire prendre aux autres mais alors qu'on a un confinement relatif on fait appliquer avec une rigueur mesquine, sans aucun intérêt sanitaire des règlements pointilleux. Ça me fait penser à certains établissements scolaires où j'ai enseigné où rien n'était respecté avec de la violence, du chahut permanent en classe, du vandalisme... Bref le chaos absolu mais où la direction faisait mine de maintenir un semblant d'ordre en demandant leur cahier de correspondance à l'entrée de l'établissement et punissait d'heure de retenue des élèves qui l'oubliaient ! Et ainsi de pauvres élèves gentils mais un peu étourdis se retrouvaient en colle tandis que les sauvageons qui semaient le chaos dans le collège étaient toujours impunis. Et là je vois la même chose à l'échelle du pays, des gens qui ne font rien de mal, de répréhensible, de dangereux se trouvent verbalisés pour faire croire que l'Etat est là, maîtrise la situation, est à l'action alors qu'il est complètement dépassé par l’événement! Alors non le confinement tel qu'il est réalisé, organisé je ne peux y souscrire!

Ainsi alors que depuis 15 jours je n'ai eu aucun contact extérieur à ma famille, je risque qu'en même de prendre une amende si en allant faire mon footing j'ai la malchance d'être à ce moment à plus d'un kilomètre de chez moi (alors que même à 10 ça ne changerait rien) ou d'oublier mon papier et que je ne peux même pas faire de vélo alors que pourtant vu qu'il n'y a plus de circulation on aurait plutôt moins de risques que d'habitude; moi ça me met en rogne surtout qu'on est dans cette situation à cause du fait que le gouvernement à tout raté depuis le début et qu'avec des tests suffisants on aurait pu laisser les gens vivre tranquilles!

Vu qu'ils allongent le prolongement du confinement à peut-être 6 semaines il faut lâcher du lest pour le rendre supportable, vivable car sinon les effets secondaires du confinements seront pire que le virus!

En fait la seule chose que je demande c'est ce que fait l'Allemagne : pas de limitation de sortie, pas de papier de déclaration, tests massifs et hôpitaux qui non seulement sont en capacité d'accueillir leur malades mais aussi les nôtres... Allez-vous me dire que les allemands sont de doux irresponsables?
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Re: Covid19

Message par com_71 » 26 Mars 2020, 09:23

"Allez-vous me dire que les allemands sont de doux irresponsables?"

La classe bourgeoise toute entière est irresponsable. Avant, pendant, et après le confinement.

"Ainsi alors que depuis 15 jours je n'ai eu aucun contact extérieur à ma famille, je risque qu'en même de prendre une amende si en allant faire mon footing j'ai la malchance d'être à ce moment à plus d'un kilomètre de chez moi (alors que même à 10 ça ne changerait rien) ou d'oublier mon papier et que je ne peux même pas faire de vélo alors que pourtant vu qu'il n'y a plus de circulation on aurait plutôt moins de risques que d'habitude; moi ça me met en rogne surtout qu'on est dans cette situation à cause du fait que le gouvernement à tout raté depuis le début et qu'avec des tests suffisants on aurait pu laisser les gens vivre tranquilles!"

En prenant ne serait-ce qu'un peu de recul, ne peux-tu pas te rendre compte que ton pinaillage individualiste est insupportable !
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Re: Covid19

Message par LFuego » 26 Mars 2020, 09:33

com_71 a écrit :"Allez-vous me dire que les allemands sont de doux irresponsables?"

La classe bourgeoise toute entière est irresponsable. Avant, pendant, et après le confinement.


Mais le personnel politique de la bourgeoisie semble quand même plus compétant outre-Rhin et si le capitalisme est un système à irresponsabilité illimité, il prend quand même certaines nuances : On ne peut pas mettre sur le même plan des Etats bourgeois qui investissent dans leur système de santé et ceux qui le détruise comme ici.

En plus le débat est intéressant par le fait qu'une même un Etat socialiste avec un système de santé qui espérons-le aura les moyens de fonctionner pourra être confronter à ce type de problème et il faudra faire aussi attention à ne pas faire n'importe quoi comme un Etat bourgeois lambda. Or un certain emballement pour les vertus du confinement me laisse assez perplexe.
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Re: Covid19

Message par com_71 » 26 Mars 2020, 10:16

On peut être amené à organiser une grève de la faim collective en prison sans parler des "vertus de la grève de la faim".
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Re: Covid19

Message par logan » 26 Mars 2020, 10:43

Un dossier assez complet sur Raoult et l'IHU Marseille :
https://www.les-crises.fr/le-professeur ... s-ethique/
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