Helena Heloisa et la religion

Dans le monde...

Message par tk2003 » 11 Fév 2004, 14:58

a écrit :comme LCR, je suis fier de faire parti de la même organisation que Helena








La Coordination nationale de la DS, tendance du PT, élue lors de la 7èmeConférence nationale, lors de sa première séance, le 7 février 2004, décide : … d'expliquer à l'ensemble du Parti des travailleurs que les propositions, attitudes et paroles de ces camarades qui ont démissionné du PT et qui militent pour la construction d'un nouveau parti ne représentent pas les membres de la tendance Démocratie socialiste, soit l'orientation exprimée lors de la Conférence nationale; et de même ils n'ont pas l'accord de sa Coordination nationale.
tk2003
 
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Message par Louis » 11 Fév 2004, 15:08

mais moi je ne fait pas parti de DS mais de la 4... Et rien ne dit que certains membres du parti que projette de construire héloissa ne serons pas aussi membre de la 4 Mon petit doigt me dit que si... Et ça ne change rien au fait d'ailleurs que le coté "catho a donf" de la camarade n'est pas le plus important ! je préfere un pretre ouvrier "a donf dans la greve" qu'un athé qui fricote avec les jaunes...
Louis
 
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Message par Mariategui » 11 Fév 2004, 15:17

À nouveau, je suis d'accord avec LCR (ca devient une méchante habitude) mais je ne pense pas qu'il puisse avoir deux section de la 4 aux Brésil. Et comme dit Divès dans Aventi (et op, de la pub gratos) , c'est Rosetto ou Helena. Le choix est à mon avis clair. Sinon, tk, pour la lutte contre la religion, on m'a dit que le PT est bien plus à la pointe que la LCR, un conseil amical simplement.
Mariategui
 
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Message par tk2003 » 11 Fév 2004, 20:10

a écrit :mais moi je ne fait pas parti de DS mais de la 4...



a écrit :je préfere un pretre ouvrier "a donf dans la greve" qu'un athé qui fricote avec les jaunes...



Rossetto lui fait parti de DS, de la 4, il est pas à donf dans la gève, il est à donf contre, il fricotte avec les jaunes et mêmes les jaunes foncés, siège aux côtés de personnes pas franchement à donf dans la grève eux non plus, et il est béni par le pape.
Mariattegi, j'espère que tu donneras à la direction de la ligue le conseil amical de mettre ce monsieur dehors. Ca devient plus qu'urgent.
tk2003
 
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Message par Louis » 11 Fév 2004, 20:34

pour matiatégui : on a pas ici a se collecter (amicalement) avec les adeptes de la théologie de la libération !

d'autre part, je pense que tu fais preuve de naïveté quand tu pense qu'il "ne peut y avoir qu'une seule organisation a la 4"...

pour tk : c'est moi qui ai parlé : des curés et des jaunes Et j'ai dit une fois ici ce que je pensais de rosetto et de la direction de DS : pas la peine de se répéter...
Louis
 
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Message par Louis » 12 Fév 2004, 10:39

La base de notre politique, elle est la :


a écrit :Et, cependant, Engels a condamné maintes fois les tentatives de ceux qui, désireux de se montrer « plus à gauche » ou « plus révolutionnaires » que les social‑démocrates, voulaient introduire dans le programme du parti ouvrier la franche reconnaissance de l'athéisme en lui donnant le sens d'une déclaration de guerre à la religion. En 1874, parlant du fameux manifeste des réfugiés de la Commune, des blanquistes émigrés à Londres, Engels traite de sottise leur tapageuse déclaration de guerre à la religion ; il affirme qu'une telle déclaration de guerre est le meilleur moyen d'aviver l'intérêt pour la religion et de rendre plus difficile son dépérissement effectif. Engels impute aux blanquistes de ne pas comprendre que seule la lutte de classe des masses ouvrières, amenant les plus larges couches du prolétariat à pratiquer à fond l'action sociale, consciente et révolutionnaire, peut libérer en fait les masses opprimées du joug de la religion, et que proclamer la guerre à la religion, tâche politique du parti ouvrier, n'est qu'une phrase anarchique [2] . En 1877, dans l'Anti‑Dühring, s'attaquant violemment aux moindres concessions de Dühring‑philosophe à l'idéalisme et à la religion, Engels condamne avec non moins de force l'idée pseudo‑révolutionnaire de Dühring relative à l'interdiction de la religion dans la société socialiste. Déclarer une telle guerre à la religion, c'est, dit Engels, «être plus Bismarck que Bismarck lui‑même », c'est‑à‑dire reprendre la sottise de la lutte bismarckienne contre les cléricaux (la fameuse « lutte pour la culture », le Kulturkampf, c'est‑à‑dire la lutte que Bismarck mena après 1870 contre le Parti catholique allemand du Zentrum, au moyen de persécutions policières dirigées contre le catholicisme). Par cette lutte, Bismarck n'a fait que raffermir le cléricalisme militant des catholiques ; il n'a fait que nuire à la cause de la véritable culture, en mettant au premier plan les divisions religieuses, au lieu des divisions politiques, il a fait dévier l'attention de certaines couches de la classe ouvrière et de la démocratie, des tâches essentielles que comporte la lutte de classes et révolutionnaire, vers l'anticléricalisme le plus superficiel et le plus bourgeoisement mensonger. En accusant Dühring, qui désirait se montrer ultra‑révolutionnaire, de vouloir reprendre sous une autre forme cette même bêtise de Bismarck, Engels exigeait que le parti ouvrier travaillât patiemment à l’œuvre d'organisation et d'éducation du prolétariat, qui aboutit au dépérissement de la religion, au lieu de se jeter dans les aventures d'une guerre politique contre la religion [3] . Ce point de vue est entré dans la chair et dans le sang de la social‑démocratie allemande, qui s'est prononcé, par exemple, en faveur de la liberté pour les jésuites, pour leur admission en Allemagne, pour l'abolition de toutes mesures de lutte policière contre telle ou telle religion. « Proclamer la religion une affaire privée. » Ce point célèbre du programme d'Erfurt (1891) a consacré cette tactique politique de la social‑démocratie.

Cette tactique est devenue désormais routinière ; elle a engendré une nouvelle déformation du marxisme en sens inverse, dans le sens de l'opportunisme. On s'est mis à interpréter les principes du programme d'Erfurt en ce sens que nous, social‑démocrates, que notre parti considère la religion comme une affaire privée, que pour nous, social-démocrates, pour nous en tant que parti, la religion est une affaire privée. Sans engager une polémique ouverte contre ce point de vue opportuniste, Engels a jugé nécessaire, après 1890, de s'élever résolument contre lui, non sous forme de polémique, mais sous une forme positive. En effet, Engels, l'a fait sous la forme d'une déclaration qu'il a soulignée à dessein, disant que la social‑démocratie considère la religion comme une affaire privée en face de l'Etat, mais non envers elle‑même, non envers le marxisme, non envers le parti ouvrier.

Tel est le côté extérieur de l'histoire des déclarations de Marx et d'Engels en matière de religion. Pour ceux qui traitent le marxisme par‑dessous la jambe, pour ceux qui ne savent ou ne veulent pas réfléchir, cette histoire est un nœud d'absurdes contradictions et d'hésitations du marxis­me : une sorte de macédoine, si vous voulez savoir, d'athéisme « conséquent » et de « complaisances » pour la religion, une sorte de flottement « sans principes » entre la guerre r‑r‑révolutionnaire contre Dieu et le désir peureux de « se mettre à la portée » des ouvriers croyants, la crainte de les heurter, etc. Dans la littérature des phraseurs anar­chistes, on peut trouver nombre de réquisitoires de ce genre contre le marxisme


personnelement, l'athéisme ou la religion ne m'intéresse pas "en soi" La seule chose qui compte, c'est l'intéret des classes opprimées ! La question n'est pas d'attaquer la religion parce qu'elle est "mauvaise", mais parce qu'elle est en soi un obstacle a la révolution et a la construction du parti révolutionnaire. Et pour la construction du parti révolutionnaire au brésil, je fait plus confiance a héléna qu'a d'autres qui pourtant sont tout a fait athée, et le fait qu'elle se proclamme catho me semble absolument un détail dans la situation actuelle ! Evidemment, c'est "bizarre" meme pour moi, mais je ne vois pas de raison de focaliser plus que ça sur ce probleme ! Cela dit, les révolutionnaire au brésil doivent combattre la religion facteur de réfignation des masses !
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Message par reval71 » 12 Fév 2004, 13:58

LCR, peux tu nous expliquer comment les révolutionnaires Brésiliens peuvent combattre la religion facteur de résignation des masses alors que l'une de leur dirigeant se dit catholique et en plus est pratiquante.

Un militant doit au moins mettre en accord ses comportements et ces idées.
Encore une fois qu'un travailleur puisse être influencé par les bondieuseries c'est compréhensible , mais il ne s'agit pas là un travailleur du rang mais d'une dirigeante d'une organisation de la classe ouvrière qui se dit marxiste et Trotskiste.

Ne serais tu pas choqué de voir OB allé faire brulé un cierge a Lourdes a la veille du premier tour?
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Message par Louis » 12 Fév 2004, 14:11

a écrit :Ne serais tu pas choqué de voir OB allé faire brulé un cierge a Lourdes a la veille du premier tour?

certes ! d'autant plus étant donné le score du fhaine au soir du premier tour ! :wacko:

je ne sais pas comments mes camarades géraient cette contradiction, parce que c'en est une, de contradiction, mais en tout cas ils la géraient ! Et faisaient ce boulot !
Louis
 
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Message par Mariategui » 12 Fév 2004, 14:29

Je ne vois pas quel est le problème? Du moment ou ses croyances personnelles n'interviennent pas sur le terrain politique et lui empêchent de mener une politique favorable aux intérêts de la classe ouvrière, ses croyances sont un problème strictement personnel. Je peux bien penser que c'est ridicule, mais ca ne lui a pas empêché dans le passé d'attaquer les structures ecclésiastiques réactionnaires et aujourd'hui de se battre presque seule pour défendre les combats de la classe ouvriere brésilienne.

Et si aujourd'hui elle est un exemple pour la classe ouvrière brésilienne, ce n'est pas parcequ'elle est catho mais parcequ'elle a su tenir tête face à trahison du PT.

Sinon, losrqu'on milite en Amérique du Sud, ce qyui reste des théologiens de la libération, on se les coltine tous les jours et c'est plutôt des partenaires très sympathiques. Bien entendu, je ne suis pas en train de dire que ces des trotskystes "naturels" et la religion est pour la plupart d'entre eux un obstacle qui leur empêche d'aller plus loin mais ce que je critique, ce sont des systématisations hâtives.
Mariategui
 
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