adnaluram

[Gaby]

C'est vrai que cored, ton message est un peu méprisant pour les copains qui viennent discuter ici, prenant sur leur temps libre... Du coup, on en devient chatouilleux, comprends-le.
Pour te répondre, on ne juge pas un militant sur la base de la violence de ses actions mais sur la justesse de sa politique. Laquelle se doit d'apporter quelque progrès aux travailleurs, sans perdre de vue notre projet de société, le socialisme. A ce titre, ça n'apporte pas grand chose de juger de l'abnégation des maquisards, qui sont certes très courageux, si l'on considère que cette méthode n'est pas porteuse du changement que nous souhaitons.
Et de fait, tu nous cites comme exemples Cuba, la Chine ou le Vietnam, ce qui est polémique. Nous ne considérons pas que ces pays aient été communistes, de près ou de loin, peu importe leur étiquette. Ce n'est pas parcequ'ils empruntent le drapeau rouge que ça fait de leurs régimes autre chose que des dictatures personnelles appuyées sur un Etat qui n'a rien à voir avec le socialisme. Cependant il est vrai qu'ils sont issus de la lutte contre l'impérialisme, ou du renversement d'une autocratie féodale, et le peuple a joué un rôle... révolutionnaire. Ca n'a pourtant pas engendré de société où les travailleurs étaient au pouvoir.

En ce qui concerne les camarades que tu juges trop peu convaincus de leur combat, je te dirais aussi que le zèle ne se mesure pas au gout pour l'aventurisme. C'est non seulement rude de dire "cessez de taper sur vos claviers et prenez les armes clandestinement", c'est aussi, tu me permettras le commentaire, un peu délirant. S'il s'agit bien pour toi et moi de défendre une société débarassée de l'exploitation, alors c'est d'abord en convainquant des gens qu'il faut se battre contre le patronat et les gouvernements qu'on avancera, par la grève et la mobilisation, en lutte contre l'organisation capitaliste du travail.
Le maquis en France ce serait une option de marginal, historiquement porteuse de rien.

[titi]

...risque surement plus sa vie que le militant français qui passe sa journée à écrire des messages sur des forums pour trotskistes...
ça n'est pas la définition d'un militant
sauf cas extreme d'un copain qui serait sourd muet et paraplégique et n'aurait plus que cela comme moyen d'expression

par exemple, les militants, aujourd'hui 3 octobre 2005, vont passer une partie de leur journée à convaincre leurs camarades de travail de faire grève demain et d'aller manifester
et ça aussi, c'est résister concrètement au capitalisme ; on ne risque sans doute pas de se prendre une balle dans la tête, mais on peut subir la répression du patron, sur son salaire, ses conditions de travail...

[faupatronim]

Je vous est dis pourquoi je croyais au bienfaits du communisme. Apres la question est de savoir comment faire basculer la tendance.

Exactement, la question est de savoir comment. Elle est aussi de savoir quelle société on catalogue communiste.

Nous militons pour qu'une dictature du prolétariat renverse la dictature actuelle de la bourgeoisie. La dictature du prolétariat, c'est la participation active des travailleurs à la gestion de la société. Pas seulement comme fournisseurs de marchandises disciplinés. La classe ouvrière a, pour nous, l'intelligence, la capacité d'organisation, la générosité pour construire et diriger elle même une autre société. Et en tant que communistes nous sommes au service de cette classe sociale. Au service, pas les chefs de cette classe. Et rien ne peut se faire sans la volonté et la confiance des travailleurs.

Comme je ne crois pas que l'on convaincra les travailleurs en mettant une bombe, en kidnappant un gugusse ou en assassinant un patron, j'ai choisi de militer pour défendre un programme de lutte de la classe ouvrière, par ses propres moyens : grève et, le plus tôt possible, prise du pouvoir. Cela demande un travail de longue allène pour convaincre, gagner la confiance des travailleurs, démontrer notre sérieux, organiser. Cela demandera aussi de créer un vrai parti révolutionnaire, fort de dizaines de milliers de travailleurs déterminés. C'est long, ça demande de se plonger dans des tâches qui semblent parfois routinières, ça ne rapporte ni argent, ni reconnaissance, ni statu. Pas même sa tête sur un tee-shirt ! Mais c'est à mes yeux le seul moyen.

La guérilla ça semble être la "vraie" action, on en découd directement avec l'armée et la police. Mais qu'en est-il des travailleurs ? De leur action consciente ? Des idées que l'on apporte ? Ca semble un combat plus "pur", plus engagé. Il n'y a rien de plus faux. N'importe quel gars épris d'aventure, de grand frisson, voire seulement d'armes à feu, même s'il a le plus grand mépris des gens en général et des travailleurs en particulier, pourrait se retrouver dans une guérilla. C'est bien sûr loin d'être le cas de tous les guérilleros qui, pour beaucoup, ont donné leur vie pour leurs idées. Mais avec ces méthodes, les idées justement ne sont pas jugées au final sur leur pertinence mais sur la taille du revolver de celui qui les portent. Manière un peu sèche de porter un raisonnement conscient !

Pour militer comme nous le faisons, à contre courrant, au jour le jour, face à des gens qu'il faut convaincre, il faut un profond engagement, une pleine confiance dans les travailleurs, une ténacité quotidienne, et un brin de modestie...

Alors je ne sais pas ce que nous réussirons à construire, mais nous auront essayé de le faire avec les travailleurs, en toute conscience. Pas à la place des gens, en leur forçant la main et en trucidant quelques clampins.

Ce sont donc des tactiques différentes, mais qui recouvrent une vision du communisme et de la classe ouvrière différente aussi. Soit on impose par la lutte armée le pouvoir d'un petit groupe au nom des travailleurs, soit on reste d'accord avec Marx pour qui "l'émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes" et on se bat pour organiser cette classe.

[pelon]

En lisant le sujet sur le sentier lumineux et sur les trotskistes dans les années 60 je me suis posé une question.
Es ce que un combattant ou un guerillero qui fait parti d'une guerilla communiste comme, par exemple les Farc en Colombie, est plus convaincu par le bienfait du communisme sur nos sociétés, qu' un militant français ?

Tu pourrais poser la question en comparant avec n'importe qui ayant choisi la lutte armée, les brigades rouges, le groupe Baader etc.
Mais c'est vrai que j'aimerais connaître ta réponse à la question d'interluttant. Es-tu communiste ?

Ca m'étonne Pelon, t'as jamais entendu parler de Manuel Marulanda dit "Tiro Fijo" jefe de las FARC colombiennes? Qui sont le bras armé du partido comunista de colombia, si mes souvenirs sont bons.

Avec decor il faut lire tout en verlan.

Je ne parlais pas des FARC, je demandais à cored s'il se sentait communiste. On a déjà vu des libéraux ou autres ennemis des travailleurs venir nous dire sur le site quels étaient "les vrais communistes". Donc avant de discuter, autant connaître le drapeau de l'interlocuteur. Depuis, cored a répondu; la discussion prend donc son sens.
Sinon oui je connais Manuel Marulanda, le plus vieux guérilléro du monde. Sa vie est très intéressante. Il était à l'origine membre du Parti Liberal quand leur chef, populaire, Jorge Gaitan, fut assassiné, en avril 1948, par l'autre parti bourgeois, le parti conservateur. Pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire de la Colombie, on peut dire, pour simplifier, qu'elle se résume à l'alternance entre ces 2 partis, la règle n'étant pas toujours respectée et conduisant alors à des mini guerres civiles, des massacres, en particulier à la campagne. Ce qui amènera, dans ces 100 ans de solitude, à une migration massive vers Bogota, à ces innombrables orphelins, se regroupant en bandes.
Pour revenir à Marulanda, il devint communiste et au début il ne s'agissait que de se défendre contre le gouvernement conservateur qui tuait les "avrilistes" (ceux qui s'étaient soulevés contre l'assassinat de Gaitan). Ce n'est que plus tard que ces groupes armés passeront à la guérilla (1966). En fait, c'est le résultat de l'offensive du gouvernement contre les paysans organisés justement en groupes d'auto-défense. Cette opération "Marquetalia" du président Valencia réussit à écraser leur base mais allait conduire Marulanda à un autre type d'organisation armée, le guérilla, mobile.
Ce que sont devenus les FARC, 40 ans plus tard, c'est une autre discussion.

[cored]

Nous militons pour qu'une dictature du prolétariat renverse la dictature actuelle de la bourgeoisie. La dictature du prolétariat, c'est la participation active des travailleurs à la gestion de la société. Pas seulement comme fournisseurs de marchandises disciplinés. La classe ouvrière a, pour nous, l'intelligence, la capacité d'organisation, la générosité pour construire et diriger elle même une autre société. Et en tant que communistes nous sommes au service de cette classe sociale. Au service, pas les chefs de cette classe. Et rien ne peut se faire sans la volonté et la confiance des travailleurs.

Arretez de vous voiler la face comme ça. Déjà Karl Marx vivait il y a 150 ans dans une Europe qui ne cessait de basculer entre monarchies, empires, et republiques fragiles. Aujourd'hui la France est une democratie, et personne ne se revoltera contre une democratie. De plus si vous compter sur les ouvriers, vous allé l'attendre longtemps votre révolution. Aujourd'hui soit les ouvriers s'en tape de la politique, soit ils votent FN. Je ne nie pas qu'il y a beaucoup d'ouvriers qui sont rester communiste, ni qu'une prise de conscience generale n'est pas à prevoir.
Simplement il faut eviter de tout le temps s'accrocher à de vieilles théories qui ont plus d'un siecle et demi, et qui de toute façon ne sont plus d'actualité. Au 19è siecle, les ouvriers étaient traités comme de vrais esclave. Ca n'est plus le cas aujourd'hui même s'il sont toujours très pauvre. On peut dire que c'est toujours le cas en Afrique, en Amerique Latine ou dans certain pays d'Asie. Mais en France ou on a la santé presque gratuite, des allocations, des aides, 35h.... on a pas le droit de se plaindre par rapport à birman qui travaille dans les mines ou à une ouvrieres textile chinoise qui travailles 60h et gaggne 50euros mensuel.
En revanche je trouve que l'analyse de Marx sur l'économie de marché et ses contradictions n'a jamais été plus d'actualité qu'à l'heure d'aujourd'hui.
Je ne dis pas non plus que le communisme s'instalera à l'issu d'une campagne terroriste, l'offense serait illegitime.
Demain il y a greve. Demain soir, qu'es ce qu'il se sera passé ? Tout le monde sera rentré chez soit tranquillement devant la télé, on aura rit avec les camarades, on aura bouffer des des merguezes, et mercredi tout le monde au boulot. On aura rien gagné. On aura perdu une journée de salaire, et on aura emmerder les travailleurs qui voulais aller travailler mais qui n'ont pas pu à cause des grevistes RATP.
Il ne s'agit pas d'organiser l'attaque, mais la resistance une resistance plus franche, en organisant tous ceux qui veulent se debarasser d'une société capitaliste pour une société égalitaire ( communistes, totskistes, alter mondialiste, syndicats paysans et estudiantins.....) et pas se disputé sur les petite divergences de chacun qui trouve que tel ou tel chose ne correspond pas à la doctrine pur de Marx. Il faut toujours se remettre en question.

[cored]

La guérilla ça semble être la "vraie" action, on en découd directement avec l'armée et la police. Mais qu'en est-il des travailleurs ? De leur action consciente ? Des idées que l'on apporte ? Ca semble un combat plus "pur", plus engagé.

On perçoit souvent l'armée et les forces de l'ordre comme l'outil contre revolutionnaire de l'état, ce qui est souvent le cas. Mais n'oublions pas que l' armée peut être pontentiellement revolutionnaire. Dans mon immenble il y a un communiste que je ne vois plus depuis un an et demi car il s'est engager dans la legion étrangère, il n'a pas pour autant perdu ses idéaux.
Un slogant qui était très à la mode en mai 1968 "CRS SS". Non pas que j'éprouve une quelquonque sympathie pour ce service d'ordre, mais à cette époque qu'est ce que devait se dire les anciens resistants qui ont connu les SS ? Sachant Que les CRS ont été créé en1944 et ont participé à la liberation. Ils auraient du gagner en humilité.

[Pascal]

Aujourd'hui la France est une democratie, et personne ne se revoltera contre une democratie.

Une "démocratie" pour les riches, une "démocratie" qui permet à quelques bourgeois de ruiner des régions entières pour accroitre leurs profits.

Et d'ailleurs, d'où tires-tu que "personne ne se révolte" lorsque l'Etat est "démocratique" ? Les deux grèves générales qui ont eut lieu en France (en 1936 et 1968) ont bien eu lieu "sous régime démocratique", non ?

Aujourd'hui soit les ouvriers s'en tape de la politique, soit ils votent FN. Je ne nie pas qu'il y a beaucoup d'ouvriers qui sont rester communiste, ni qu'une prise de conscience generale n'est pas à prevoir.

Voilà notre divergence de fond : nous nous faisons confiance dans la classe ouvrière, dans les travailleurs. Et de toute façon, je ne vois aucun moyen de remplacer la classe ouvrière pour briser le système capitaliste, et un groupuscule armé qui se proclamerait demain "avant garde des travailleurs" ne pourrait en rien faire la révolution à la place des travailleurs. Notre but, faut-il le rappeler, c'est l'émancipation des travailleurs : comment le faire sans eux, ou même contre eux ??

On peut dire que c'est toujours le cas en Afrique, en Amerique Latine ou dans certain pays d'Asie. Mais en France ou on a la santé presque gratuite, des allocations, des aides, 35h.... on a pas le droit de se plaindre par rapport à birman qui travaille dans les mines ou à une ouvrieres textile chinoise qui travailles 60h et gaggne 50euros mensuel.

Comment ça, on a pas le droit de se plaindre !?! Ton discours se rapproche sur ce sujet de celui du MEDEF. Je pense d'ailleurs qu'être solidaire des ouvriers de Chine ou de Birmanie c'est justement de ne pas laisser le patronat détruire les acquis sociaux ici, de montrer, là où nous sommes, que les travailleurs représentent une force collective.

Demain il y a greve. Demain soir, qu'es ce qu'il se sera passé ? Tout le monde sera rentré chez soit tranquillement devant la télé, on aura rit avec les camarades, on aura bouffer des des merguezes, et mercredi tout le monde au boulot. On aura rien gagné. On aura perdu une journée de salaire, et on aura emmerder les travailleurs qui voulais aller travailler mais qui n'ont pas pu à cause des grevistes RATP.

Je passe sur ton passage sur les grévistes RATP qui emmerdent d'autres travailleurs, on dirait un reportage de TF1 ou d'Antenne 2 sur les "usagers pris en otages par les mêchants grévistes". Oui, le 4 au soir, Villepin ne reviendra pas sur sa politique anti-ouvrière, oui les bureaucraties syndicales ne cherchent pas à préparer une riposte massive du monde du travail, mais si nous sommes nombreux à débrayer demain et demain dans les rues, ça nous regonflera pour les luttes à mener, ça donnera de l'espoir à de nombreux travailleurs pour les bagarres à venir.

[manu31]

Aujourd'hui la France est une democratie, et personne ne se revoltera contre une democratie.
Tu as le droit de faire ce raisonnement, mais dans ce cas il faudrait que tu expliques pourquoi les guérillas en Amérique Latine et ailleurs ont pu se révolter contre des états qui étaient également des soi-disant "démocraties". Et puis comme cela te l'a été dit, en 36, en 68, la France était-elle moins une "démocratie" qu'aujourd'hui?

Simplement il faut eviter de tout le temps s'accrocher à de vieilles théories qui ont plus d'un siecle et demi, et qui de toute façon ne sont plus d'actualité.

Voilà un argument que tu peux développer si tu as confiance en tes idées. Pour ma part, et dans le peu de temps que j'ai, je considère que ces "vieilles théories" ont maintes fois prouvé et prouvent encore leur validité, que ce soit sur la concentration du capital, sur la nécessité pour les capitalistes d'accroître l'exploitation et de piller touours d'avantage de pays, sur les inévitables guerres impérialistes et mondiales qui en découlent, sur l'impasse qu'ont représenté tous les nationalistes bourgeois, sur la nécessité de s'appuyer sur la classe ouvrière pour changer la société, etc. En bref ce n'est pas parce Lénine avait anticipé la coiffure à la Gérard Jugnot que ses écrits gardent de l'intérêt. :sleep:

En revanche je trouve que l'analyse de Marx sur l'économie de marché et ses contradictions n'a jamais été plus d'actualité qu'à l'heure d'aujourd'hui.

Mais justement, pourquoi es-tu d'accord avec cet aspect-là mais pas avec les autres? Parce que "les ouvriers s'en tapent de la politique"? Et à l'époque, tu crois que c'était comment? Il n'y avait pas de TV mais des curés, pas de matchs de foot mais des combats de coqs ou de chiens, pas de cannabis mais l'alcoolisme, etc, etc...
Les révolutionnaires ont toujours été à contre-courant, sauf dans les périodes ou l'arrogance et la rapacité de la classe dominante jetait les masses dans la bataille (Waou, c'est beau ce que j'écris, on dirait du Gaby 8) )

Demain il y a greve. Demain soir, qu'es ce qu'il se sera passé ? Tout le monde sera rentré chez soit tranquillement devant la télé, on aura rit avec les camarades, on aura bouffer des des merguezes, et mercredi tout le monde au boulot. On aura rien gagné. On aura perdu une journée de salaire, et on aura emmerder les travailleurs qui voulais aller travailler mais qui n'ont pas pu à cause des grevistes RATP.

Si je lis ton raisonnement de façon non politique, je peux le mettre dans la bouche d'un maçon qui se dirait: "demain, je vais poser une rangée de briques. Et qu'est-ce qui se sera passé? J'aurai passé la journée dans le froid, sous la pluie, j'aurai bouffé un sandwich, et demain soir je dormirai encore dehors. A quoi bon?

Tout ça pour dire que ce qui va se passer demain n'est qu'un début de commencement d'un centième de ce que peut être une révolution, mais qu'il faut de toute façon en passer par là.

Tu peux toujours te rassurer en te disant qu'une journée de salaire en moins coûte moins cher qu'une kalchnikov...

Et sinon, tu seras où demain?