L’industrie et les chasses gardées de l’Etat russe

[interluttant]

Lenzo, je te trouve pour le moins ridicule de t'appuyer sur les raisonnements bourgeois pour apporter le preuve que la bourgeoisie russe ne serait pas encore au pouvoir en Russie.
Tu devrais aussi lire ce que Le Figaro écrit sur la société française : selon Le Figaro, la bourgeoisie française doit se battre en permanence contre l'Etat qui l'empèche de se développer. Selon nous, au contraire, l'Etat français est l'Etat de la bourgeoisie française, son outil de domination.
De même en Russie, cela fait 15 ans que l'Etat russe défend les intérêts des riches russes contre les pauvres. Les conflits à l'intérieur de la classe sociale dominante ne doivent pas nous faire perdre le nord sur la nature de l'Etat. Quand l'Etat russe condamne un riche, il ne le fait pas "malgré lui, dans l'intérêt de la classe ouvrière", comme l'Etat ouvrier l'a fait au temps de Staline et a continué de le faire jusqu'en 1989.

Oui Lenzo, je suis vraiment de te voir lire avec satisfaction que le Figaro colle aux thèses de LO pour dire que rien à changé sur le fond depuis Staline. C'est terrible d'en venir là.
Je te signale que Figaro dit même que depuis 1917 rien à bougé. Que depuis :lenine: -Staline-Kroutchev-Poutine, tout à été fait en dépit du bon sens.
Sur le forum des amis de LO, on pourrait avoir l'ambition de discuter à un niveau un peu meilleur :trotsky: .

[artza]

Je ne suis pas un lecteur assez assidu du Figaro pour savoir s'ils prétendent que rien n'a changé depuis 1917.

Par contre je sais qu'avec toute la presse bourgeoise ils se sont réjouis des procès de Moscou en compagnie de l'Huma et ont félicité Staline pour se débarasser de la vieille garde bolchevique.

Interluttant devrait se familiariser un peu plus sérieusement et systématiquement avec la littérature de LO sur la question de l'URSS.

Rien qu'entre avril 1985 et avril 2003 sept exposés du Cercle Léon Trotsky y ont été consacré au total plus de 460 pages auxquels il faut ajouter de nombreux articles de la LDC, de LO et des résolutions de congrès. C'est pas mal pour des gens dont on dit qu'ils prétendent que rien ne change à l'est!

Bien sur il y a des redites mais toujours le souci de pointer pas à pas l'involution de l'URSS/Russie.

Les seuls qui au fond disent que pas grand chose d'important n'a changé en URSS sont ceux pour qui ce n'est plus un Etat ouvrier depuis 1921-23-28 ou 39 et qui souvent ne s'en sont rendu compte qu'en 1948 ou...74!

Vérié concéde dans un autre fil qu'il n'avait pas prévu ces changements. En ajoutant pour explication que personne n'avait prévu celà. Ce qui est faux il suffisait de lire Trotsky. Les capitalistes d'état dans leur diversité bigarrée ne l'ont pas prévu mais surtout jamais envisagé et sont bien incapables de nous dire ce qu'il faut en penser. Pourquoi? Et où ça va?

[interluttant]

Vérié, je pense que l'Etat Ouvrier dégénéré au plus parfait de sa forme, c'est à dire après les purges de 1936 était un instrument déjà parfairement pourri. La répression violente a eu lieu à ce moment là, entre 1925 et 1936.
Mais il restait la classe ouvrière, encore chaude de sa lutte révolutionnaire, et qui n'était pas prète à voir revenir un système d'exploitation capitaliste. Il a fallu attendre 1989 ou 91 (je n'ai pas d'opinion là-dessus) pour que la catégorie des privilégiés puissent annoncer leur transfomation en bourgeois. Ils ont pu alors reprendre tel quel et sans violence l'appareil d'Etat.
Il n'y a pas à se formaliser de voir que l'appareil d'Etat stalinien puisse être repris tel quel par la bourgeoisie. Trostsky lui-même, à l'approche de la 2ème guerre mondiale, ne se formalisait pas de la comparaison qu'on pouvait faire entre la repression stalinienne et la repression nazie.

[interluttant]

C'est vrai, Artza, LO a édité pas mal de brochures. C'est vrai que LO fait beaucoup d'efforts pour décrire le procéssus. Et c'est bien. Evolution ou involution, il y a sans doute de quoi apprendre dans ces textes.
Mais ce n'est pas un petit paradoxe que de voir qu'avec tout ça, l'évidence que la chose fondamentale a eu lieu il y a 15 ans ne peut être avouée. Du coup, le niveau théorique baisse, la confusion rampe. Le mot "bureaucratie" continue d'être utilisé tout en reconnaissant que rien et tout change. On ne sais pas combien de temps cette salade va être servie. On se cache derrière l'idée vaseuse de processus.
:marx: , :lenine: et :trotsky: ont eu les idées claires sur l'Etat et les classes sociales. Quelle tristesse de lire la conclusion immuable de toute cette littérature, quand on se souvient que LO a eu les idées claires dans des périodes bien plus dures (par exemple quand il s'agissait de défendre l'URSS et la Chine contre l'impérialisme tout en distinguant l'Etat bourgeois de l'Etat ouvrier dégénéré) !
:tolor:

[canardos]

ce qui est plutot remarquable, Verié, et ce que Trotsky n'envisageait pas c'est que l'état ouvrier dégenéré stalinien tienne aussi longtemps ....

la conjonction du recul du mouvement ouvrier , de la victoire de l'urss pendant la la deuxieme guerre mondiale, et les avantages d'une économie planifiée, meme bureaucratisée, ont donné à la bureaucratie un demi siècle de délai supplémentaire....


apres tot ou tard, tous les marxistes sérieux savaient qu'il y aurait un moment ou la bureaucratie allait essayer de réintégrer le marché mondial et de se muer en bourgeoisie et que ce genre de mutation entre une économie planifiée et une économie capitaliste eserait forcement toujours brutal et douloureux car il s'apparente à une contre révolution sociale.

mais était ce si soudain, j'en doute... 15 ans apres il n'est toujours pas achevé.....

mais le marxisme n'a rien à voir avec la lecture du marc de café....nous savions que cela se produirait forcement, mais nous ne pouvions pas dire exactement à quel moment la conjoncture internationale et l'état des luttes de clan dans la bureaucratie allait provoquer la rupture...

[logan]

apres tot ou tard, tous les marxistes sérieux savaient qu'il y aurait un moment ou la bureaucratie allait essayer de réintégrer le marché mondial et de se muer en bourgeoisie et que ce genre de mutation entre une économie planifiée et une économie capitaliste eserait forcement toujours brutal et douloureux car il s'apparente à une contre révolution sociale.

mais était ce si soudain, j'en doute... 15 ans apres il n'est toujours pas achevé.....

Mais sur quels critères pourra-t-on dire que la mutation bourgeoise est achevée?