Vague de froid à l'est

[jerome.k.jerome]

Ces dizaines de morts à cause d'une simple vague de froid...
Ce n'est pas le froid qui a tué ces pauvres gens... c'est le capitalisme qui est de plus en plus incapable d'assurer le minimum vital à une partie croissa,nte de l'humanité : un toit et de la nourriture...
Rappelons tout de même qu'il ne s'agit pas là d'une particularité des pays de l'Est... en France aussi on meurt de froid... et fait nouveau, ce n'est plus simplement les 'exclus' mais aussi ceux qui ont un boulot mais dont la paye misérable ne suffit à payer un loyer.

[ianovka]

Assassin, soyons clairs, à LO il n'y a pas de nostalgiques de Staline ni de la dictature stalinienne. Et nous sommes bien conscients que si nous avions défendu nos idées à cette période il y a des chances pour qu'on ait été retrouvés suicidés de 10 balles dans le dos.

De même nous n'avons jamais soutenu des régimes comme ceux de Corée du Nord. D'autant que mis à part l'URSS aucun des régimes qui se disaient communiste au XXème siècle n'ont été aux mains des travailleurs. Ils ont tous été mis en place par des bureaucraties staliniennes et ont toujours été des dictatures, en particulier contre la classe ouvrière. Donc pas de faux procès.

Ceci dit, malgré la dégénérescence de l'URSS sous Staline, malgré la monstruausité du régime, la révolution russe a quand même eu des répercussions positives pendant très longtemps.
Ce que nous disons c'est que les années 1917-1924 ont bouleversé tellement de choses, ont ancré tellement de changements profonds que les conséquences ce sont fait sentir très longtemps après (peut-être même encore de nos jours).
L'URSS a en quelques année fait sortir la Russie de son état féodal et arriéré, alors effectivement c'était la dictature, mais une dictature issue d'une victoire des blancs n'aurait certainement pas permis ça.
Et ce que constatait Pedro, c'est que plus les quelques acquis d'Octobre 17 disparaisent, plus la situation se dégrade et plus particulièrement pour les plus pauvres en russie. On y vit beaucoup moins vieux qu'il y a 15 ans, l'alcoolisme fait de plus en plus de ravages, la misère est de plus en plus profonde.

Ce n'est pas là de la nostalgie béate, loin de là, comme Trotsy nous avons défendu l'URSS au nom du communisme, défendu contre l'impérialisme et contre le stalinisme, nous avons toujours défendu ce qui restait d'Octobre en URSS.

[maurizio]

Ah bon, le stalinisme est une forme de l'exploitation capitaliste? J'ai dû mal comprendre quelque chose

certainly pedro....les plans de production imposés par l'urss imposaient des cadences de production inhumaine....même les machines avaient du mal à suivre le rythme pour rentrer dans les prévisions du plan sans cesse revuent à la hausse...idéologiquement les sacrifices demandés aux ouvriers ce faisaient au nom des intérêts de la soit disant patrie socialiste , le partiotisme à la stakhanov...


donc oui le stalinisme est une forme des plus féroce de l'exploitation capitaliste...et c'est contre cela que se sont insurgés les ouvriers de Berlin en 1953, ceux de hongrie et pologne en 1956....

[pedro]

Assassin, si il y a une chose que je déteste, ce sont les procès d'intention, et surtout, les accusations totalement infondées, ou plutôt, fondées sur l'incompréhension. Hors, voici ce que j'ai dit :

Des regrets, non, un constat, oui. Le peu que les gens avaient sous l'urss, en matière de logement, social, santé, transports, etc (et qui n'était certes pas le paradis), issu d'une révolution ouvrière, est détruit.

Rien, là, d'ambigü dans mes propos.
Non, je ne défend pas staline, mais je défends ce qui à été légué, de la seule révolution prolétarienne, ce qui ne faisait pas, évidemment, de l'urss, sous le "petit père des peuples", un paradis socialiste. Condamner staline pour les crimes atroces qu'il a fait, en premier lieu contre la classe ouvrière et ses militants les plus dévoués, c'est une chose, qu' à fait Trotsky, comme le soulignent les copains, plus haut, mais cela ne doit pas empêcher de saisir la nature de ce régime laquelle n'est pas celle d'un régime capitaliste, contrairement à ce que prétend maurizio.
Sans nier l'existence des goulags, la déportation d'individus, les manques de liberté, on ne peut pas non plus dire que les 70 ans d'existence de l'urss ne sont que sueur, sang et larmes. Il faut aussi voir les énormes difficultés auxquelles fut confrontée, dès le début, l'union soviétique et ce à quoi elle est arrivée, en comparaison avec des pays comme l'Inde, ou des pays Africains dominés par les pays impérialistes comme la France.

Je me permet de citer un extrait d'un bouquin, cité par les copains, qu'Assassin et Maurizio se doivent de lire (ou relire, c'est selon) : la révolution trahie, de Trostky :

Les immenses résultats obtenus par l'industrie, le début plein de promesses  d'un essor de l'agriculture, la croissance extraordinaire des vieilles villes industrielles, la création de nouvelles, la rapide augmentation du nombre des ouvriers, l'élévation du niveau culturel et des besoins, tels sont les résultats incontestables de la révolution d'Octobre, dans laquelle les prophètes du veiux monde voulurent voir le tombeau de la civilisation. Il n'y a plus lieu de discuter avec son droit à la victoire, non dans les pages du Capital, mais dans une arène économique qui couvre le sixième de la surface du globe ; non dans le langage de la dialectique, mais dans celui du fer, du ciment et de l'électricité. Si même l'Urss devait succonber sous les coups portés de l'extérieur et sous les fautes de ses dirigeants - ce qui, nous l'espérons fermement, nous sera épargné -, il resterait, gage de l'avenir, ce fait indestructible que seule la révolution prolétarienne a permis à un pays arriéré d'obtenir en moins de vingt ans des résultats sans précédent dans l'histoire.

En réponse à Maurizio :

certainly pedro....les plans de production imposés par l'urss imposaient des cadences de production inhumaine....même les machines avaient du mal à suivre le rythme pour rentrer dans les prévisions du plan sans cesse revuent à la hausse...idéologiquement les sacrifices demandés aux ouvriers ce faisaient au nom des intérêts de la soit disant patrie socialiste , le partiotisme à la stakhanov...


donc oui le stalinisme est une forme des plus féroce de l'exploitation capitaliste...et c'est contre cela que se sont insurgés les ouvriers de Berlin en 1953, ceux de hongrie et pologne en 1956....

C'est nouveau, alors, ça vient de sortir! Ou alors, il va falloir que je révise ma conception Marxiste du Capitalisme...
Mais, ou sont donc les fameux capitalistes, alors? Ou est donc la propriété privée? Le profit? La spéculation, etc?

[pedro]

Enfin, ceci nous éloigne du sujet : la vague de froid à l'est.

[roudoudou]

bonjour camarade vérié je suis bien d'accord avec toi sur se que tu dit.
Et staline comme kim jong hil en corée du nord c'est des rois pas des gens pour les travailleurs .
LO enjolive LURSS je suis bien d'accord avec toi la dessus .
Par contre lutte ouvrière n'a jamais soutenu NI la corée du nord ni LURSS stalinienne on peut pas luis reproché et sa on est d'accord aussi . :victory:

[manu31]

Ah bon, le stalinisme est une forme de l'exploitation capitaliste? J'ai dû mal comprendre quelque chose

certainly pedro....les plans de production imposés par l'urss imposaient des cadences de production inhumaine....même les machines avaient du mal à suivre le rythme pour rentrer dans les prévisions du plan sans cesse revuent à la hausse...idéologiquement les sacrifices demandés aux ouvriers ce faisaient au nom des intérêts de la soit disant patrie socialiste , le partiotisme à la stakhanov...


donc oui le stalinisme est une forme des plus féroce de l'exploitation capitaliste...et c'est contre cela que se sont insurgés les ouvriers de Berlin en 1953, ceux de hongrie et pologne en 1956....
Ah bon, le capitalisme se définit selon des critères moraux maintenat? hmy: