Norvege

par **luc marchauciel** » 24 Juil 2011, 22:24

"Opinions trouvées sur le net"....
Doctor No, je pense que si on a envie d'aller voir ce qui se raconte sur un forum "cousin" (sur lequel il y a déja au moins un barjot qui explique que les autorités norvégiennes ont peut-être "laissé faire" [l'explosion de leurs propres bâtiments et l'assassinat de 86 de leurs propres militants]), on peut aller y voir nous même, pas besoin d'importer ça ici, non ?

par **Zelda** » 25 Juil 2011, 06:44

Qu'Alan Woods soit un "bon gauchiste", que je ne sois aucunement épatée par ses "raisonnements", je le pense. D'autant plus que je l'ai déjà entendu en réunion publique... et que j'ai trouvé que ça ne planait pas très haut. Et je pense cela en général des "raisonnements" de la Riposte, qui prédit également dans "la révolution arabe" que c'est ni plus ni moins un bouleversement qui ira aussi loin que la révolution russe de 1917... Quand on attend leurs éléments pour dire ça... on reste sacrément sur sa faim. Mais bon c'est bien connu, je suis de LO, donc je suis pessimiste. (c'en est un, des pseudo arguments).

(Luc a écrit :
Cela m'aura au moins permis de découvrir qui est Alan Woods, qui a probablement rédigé lui-même sa page Wikipédia en endossant effectivement le rôle du grand conseiller qui influence les autres [Chavez sur Wikipédia - ce serait lui qui serait à l'origine de l'idée de Chavez d'une Ve Internationale, pouf pouf -

Il est quand même un des responsables d'un petit groupe politique, la Riposte en France, pas nombreux mais dynamiques, et n'est probablement pas obligé de rédiger lui-même sa page. :bleh: Car au delà des divergences, c'est un gars pas tout jeune, qui avec l'aide de Ted Grant quand il était en vie, avec d'autres responsables maintenant, tente de faire vivre les idées communistes, on ne peut pas lui enlever cela.

Par ailleurs, je me dis que si j'étais norvégienne, et à fortiori jeune travailliste, j'aurais envie de faire la peau à ce forcené, qui est un forcené d'extrême-droite. Mais sur le fond, je suis d'accord avec Luc.

par **Valiere** » 25 Juil 2011, 09:22

Je ne suis pas d'accord "totalement" avec Luc : si effectivement il s'agit d'un acte individuel il est une tradiction abominable d'une campagne xénophobe. Pour moi : tous les apprentis sorciers qui font campagne contre la présence d'immigrés et contre l'islamisation jouent avec le feu et doivent être combattus !

par **Doctor No** » 25 Juil 2011, 09:38

Même Manuel Vals trouve qu'il faut une réponse. La sienne bien sur, rien de trop.

Luc ne donne aucun argument tout le long de sa critique. Il peut même déqualifier des citations sur l'aspect psychologique de l'attentat, en faisant référence à "un fou" (qui n'est pas cité).
D’ailleurs rien ne prouve que l'acte du fasciste ait été un acte d'un fou, ni sa planification, ni son exécution, ni sa réaction devant les policiers, ni devant les interrogatoires. Il veut faire passer un message politique et il agit comme un cadre politique qui se sacrifie pour ses idées.

Gaby ne trouve pas de réponse nécessaire "que pourraient-ils faire les norvégiens?"

Manifester et faire grève contre le fascisme par exemple vu que l’occasion et la raison sont là.

a écrit :Massacre en Norvège: Manuel Valls dénonce le «discours de haine» de l'extrême droite
Mis à jour le 25.07.11 à 10h11

Manuel Valls, candidat à l'investiture socialiste pour 2012, a dénoncé le «discours de haine» de l'extrême droite lundi, après les attaques sanglantes qui ont fait 93 victimes vendredi en Norvège.

Il y a «bien évidemment» un lien entre les discours de haine de l'extrême droite et la violence du meurtrier, a dit, sur RTL, Manuel Valls, pour qui la France n'est «pas à l'abri de ce discours de haine».

Il y a chez l'auteur des attaques «une folie qui l'amène à passer à l'acte à cause de quelque chose qui le déclenche et ce qui le déclenche, c'est évidemment un discours de haine (...) qui l'amène à commettre quelque chose qu'on ne peut même pas imaginer», a-t-il développé.

Pour lui, il faut «lutter avec les armes de la démocratie» contre de tels actes. «La réponse, c'est la tolérance, la démocratie, l'humanité, la raison», a-t-il affirmé, précisant que «la fermeté, la lutte contre l'insécurité, la lutte contre le terrorisme sont au coeur même de la raison».

Si j'ai cité A.Woods c'est parce que ailleurs on ne trouve rien sur un fait politique, tout le monde souligne son caractère politique, il n'y a que lui presque qui donne une orientation qui me semble juste.

Réduire cette question à une pure question psychologique est être en arrière d'un Vals et de n'importe qui qui voit le lien direct entre les discours anti-immigrés (et aussi anti communistes) qui fleurissent avec la Crise prolongée du capitalisme.

Cet attaque fera des émules et une barrière psychologique vient d'être franchie. Qu'on se le tienne pour dit.

par **luc marchauciel** » 25 Juil 2011, 11:24

Sur le journalisme de divination, consistant à attribuer des attentats et les expliquer sans encore rien en savoir, Acrimed a publié un bon papier qui fait le récapitulatif :

a écrit :

Attentats d’Oslo : le coupable « islamiste » était (presque) parfait

par Frédéric Lemaire, Julien Salingue, le 25 juillet 2011

Le visage du principal suspect des tueries d’Oslo a fait le tour du monde : il s’agirait d’un « fondamentaliste chrétien », ancien militant d’un parti d’extrême-droite, qui revendique son hostilité aux immigrés et aux musulmans. Depuis deux jours, les médias tentent laborieusement d’expliquer – sans disposer d’informations suffisantes – ce qui aurait pu conduire ce norvégien à se livrer à la violence extrême...

Et pourtant, dans les heures qui ont suivi l’annonce du carnage, des commentateurs de certains de ces mêmes médias disposaient, à défaut d’informations précises, de tous les arguments qui permettaient d’analyser les motivations du coupable désigné : le « terrorisme islamiste ». Un nouvel exemple de la langue automatique du journalisme et des préconceptions qui conduisent nombre de médias et de « spécialistes » - qui ne savent rien - à croire et à tenter de faire croire qu’ils savent. Le « terrorisme islamique » n’est pas le seul bénéficiaire de ce journalisme astrologique, mais en cas d’attentat…

Des « hypothèses » ou une certitude ?

« Pas de revendication, mais trois pistes principales », avance prudemment Libération dans un article publié dans l’édition papier du 23 juillet [1]. Les fins limiers du quotidien ont cependant une opinion bien arrêtée, comme en témoigne le (court) chapeau de l’article [2] :

« Trois pistes » ou une seule ? Lisons… « La première, celle de l’acte d’un déséquilibré, paraît peu probable, les attaques apparaissant coordonnées. Autre hypothèse : un groupe d’extrême droite, la Norvège abritant des groupes néo-nazis. Reste enfin la piste d’un ou de plusieurs groupes jihadistes ».

Et l’intégralité de l’article de Libération d’explorer la… troisième hypothèse, évidemment : « Selon la PST [police norvégienne], plusieurs résidents norvégiens se sont rendus ces dernières années dans des camps d’entraînement jihadistes en Afghanistan, au Pakistan, en Somalie et au Yémen. […] La Norvège abrite également quelques jihadistes notoires. […] Les dirigeants d’Al-Qaeda s’en sont régulièrement pris ces dernières années à la Norvège pour son implication dans la guerre en Afghanistan ». Etc.

Le lecteur de la version papier de Libération, qui a découvert cet article visionnaire le samedi 23 au matin, alors que la police norvégienne avait révélé l’identité du principal suspect, a sans doute regretté que les deux premières « hypothèses » n’aient pas été davantage explorées. A fortiori lorsque l’on sait désormais que le principal suspect dénonçait, dans un manifeste publié le jour du carnage et rendu public dimanche soir, « la colonisation islamique et l’islamisation de l’Europe occidentale ».

suite et iconographie sur :

http://www.acrimed.org/article3637.html

par **Doctor No** » 26 Juil 2011, 07:40

Enfin!
Trouvé sur le net.

a écrit :
Convenons-en pour nous en réjouir. Le parti social-démocrate norvégien a su impulser une mobilisation populaire démocratique de masse, dans la rue (pas chez soi, devant sa télé, en attendant que ça passe…), d'indignation, de protestation, mais aussi de solidarité avec les jeunesses socialistes, la cible du tueur néo-nazi. L'heure n'est pas au repli sur soi, mais à la réflexion, à la discussion pour qu'il n'y ait « plus jamais de 22 juillet », comme le porte en titre le site Internet du Parti du travail, reprenant la formule des antifascistes et pacifistes allemands Nie wieder Krieg. Cette volonté populaire d'agir par soi-même, sans s'en remettre exclusivement aux autorités, que l'on commence à critiquer pour leur impréparation, c'est ce que révèlent aussi les huit vidéos-interviews de participants au rassemblement d'Oslo à la une du site Internet de l'Aftenposten (pourtant journal libéral, Le Figaro norvégien).

Et, au nord d'Oslo, à Steinkjer, chef-lieu du comté du Nord-Trøndelag (20 000 habitants), à 18 heures, ce même lundi, ce sont 2 000 manifestants qui, dans la plus ancienne tradition des hommages militants du mouvement ouvrier à ses morts, ont accompagné une famille endeuillée (elle est habillée de noir sur la photo) par la disparition de l'un de ses fils sur l'île d'Utøya. Marchent en tête trois jeunes dirigeants locaux de l'organisation de jeunesse du parti, roses rouges à la main et drapeaux rouges du parti frappés du marteau claquant au vent. Les lignes de manifestants disposées en service d'ordre marchant aux côtés de la famille dit l'essentiel : vigilance antifasciste !

Mon seul regret, que, partout en Europe, dans cent villes et mille villages, nous n'ayons pas pu, que nous n'ayons pas su, que nous n'ayons même pas envisagé, ce lundi 25 juillet 2011 à 18 heures, de sortir les drapeaux de nos organisations ouvrières et démocratiques, de nous rassembler sur les places publiques en solidarité avec le Parti du travail norvégien frappé par la barbarie néo-nazie. Le mouvement ouvrier international, toutes tendances confondues, a perdu les réflexes élémentaires de solidarité qui sont au fondement de son existence. Et pourtant, pour les néo-nazis, nous sommes tous des travaillistes norvégiens…

La démoralisation est telle que l'on perd les réflexes le plus élémentaires.

par **Zelda** » 26 Juil 2011, 07:56

a écrit :La démoralisation est telle que l'on perd les réflexes le plus élémentaires.

Comme celui de citer ses sources et de mettre un lien. "Trouvé sur le net" on croit rêver. Tu tiens à ce qu'on s'habitue à lire du Elisabeth Teissier anonymisé par exemple ? Tu tiens à informer ou à désinformer ?

Entendu dans la rue, Vu à la télé, Humé dans l'air du temps, Pêché dans un ruisseau.

Par ailleurs, cette personne nous appelle à nous réjouir après 76 assassinats, elle en a de bonnes.

par **Zelda** » 26 Juil 2011, 08:20

Dans 20 minutes :

a écrit :Attentats d'Oslo: La police pense que le suspect a agi seul

Créé le 26/07/2011 à 09h06 -- Mis à jour le 26/07/2011 à 09h08

ENQUTE - Même si le Norvégien a dit le contraire...

Pour la police norvégienne, Anders Behring Breivik a agi seul même si le Norvégien de 32 ans auteur de l’attentat d’Oslo et de la tuerie d’Utoya a évoqué lundi devant le tribunal l'existence «deux autres cellules».

«Nous pensons que l'accusé est très peu crédible quand il affirme cela, mais on n'ose pas totalement écarter l'hypothèse», a déclaré un enquêteur. Les experts voient surtout de la vantardise dans les propos de Breivik, qui dit appartenir à une organisation luttant contre l'islam en Europe et chercherait ainsi à semer la confusion.
«Les tueurs de masse sont généralement seuls»

Signe que la police ne croit guère à cette thèse, les contrôles aux frontières imposés après la double attaque du 22 juillet ont été levés lundi. La Norvège n'a pas non plus demandé à d'autres pays de mener des enquêtes et n'a pas relevé son niveau d'alerte au terrorisme. Dans son propre manifeste de 1.500 pages posté sur internet le jour du carnage, qui a fait huit morts à Oslo et 68 morts sur l'île d'Utoya, le militant d'extrême droite affirmait: «Vieil adage: si vous voulez que les choses soient faites, faites-les vous-mêmes».

«Intuitivement, à la lecture du document, on se dit qu'il est seul. C'est comme s'il était perdu dans un monde fabriqué et qu'il ne pouvait pas faire la distinction entre la fiction et le réel», estime Magnus Ranstrop, directeur de recherche au Collège suédois de défense nationale. «Les tueurs de masse sont généralement seuls.»
«La Stasi allemande» ne l'aurait pas trouvé

La police, dont les responsables seront reçus ce mardi par le ministre de la Justice Knut Storberget, se défend d'avoir ignoré d'éventuelles alertes sur la personnalité du tueur. Skynews a indiqué lundi que le Norvégien avait été placé sur une liste des services secrets norvégiens en mars pour avoir acheté des produits chimiques illégaux sur le Web. Le service de sécurité de la police (PST) a précisé que le nom de Breivik apparaissait une seule fois, sur une liste de 50 à 60 Norvégiens adressée par Interpol, pour avoir versé 120 couronnes (22 dollars) à une entreprise polonaise pour l'achat d'engrais. Le PST n'a pas trouvé cette raison suffisante pour réagir. «Je crois que même la Stasi allemande n'aurait pas débusqué cette personne», a déclaré la directrice du PST, Janne Kristiansen, à la presse.

Anders Behring Breivik, qui a 32 ans, a admis avoir commis les deux attaques du 22 juillet, tout en niant toute responsabilité pénale. Il risque 21 ans de prison, la peine maximale en Norvège, qui peut être prolongée en cas de risque de récidive.

21 ans, c'est tout ce qu'il risque ? Apparemment, la justice norvégienne ne va jamais au-delà.

Ce que je trouve étonnant, c'est son pouvoir de nuisance à lui tout seul. On sait ce qu'il faisait avant comme métier ? Sur sa page wikipedia, il semble vivre chez sa mère à 31 ans depuis 3 ans, et ne rien faire.

par **luc marchauciel** » 26 Juil 2011, 09:29

Sur la durée de sa peine :
- j'ai entendu que le systéme pénal norvégien permettait de renouveler de 5 ans en 5 ans les incarcérartion si on estime que le type serait dangereux une fois libéré
- l'Eta norvégien envisage de le poursuivre pour crimes contre l'humanité, ce qui j'imagine devrait ouvrir une porte pour lui filer perpet directement.

Si j'ai bien compris, ce pourrrait être justement parce qu'il a agi seul que son pouvoir de nuisance a été aussi fort, un réseau aurait été plus facile à détecterqu'un type préparant ça dans son coin.
Je ne vois pas de raison de penser que la police norvégienne a été "laxiste" sur ce coup [l'argument de "même la Stasi ne l'aurait pas identifié" me semble pertinent, j'avais esayé de dire un truc du genre plus haut]. Par contre, je me dis qu'un équivalent norvégien de la Direction Génerale du Contrôle et de la Répression des Fraudes aurait pu soulever le lièvre par hasard : un agriculteur bio qui commande beaucoup d'engrais chimiques, ça doit normalement être peu courant.

par **Doctor No** » 26 Juil 2011, 10:04

(Zelda @ mardi 26 juillet 2011 à 08:56 a écrit :
a écrit :La démoralisation est telle que l'on perd les réflexes le plus élémentaires.

Comme celui de citer ses sources et de mettre un lien. "Trouvé sur le net" on croit rêver. Tu tiens à ce qu'on s'habitue à lire du Elisabeth Teissier anonymisé par exemple ? Tu tiens à informer ou à désinformer ?

Entendu dans la rue, Vu à la télé, Humé dans l'air du temps, Pêché dans un ruisseau.

Par ailleurs, cette personne nous appelle à nous réjouir après 76 assassinats, elle en a de bonnes.
Quel importance d'où cela vient?

Ce qui intéresse se sont les informations et les idées, pour le reste je n'ai pas à faire la publicité du net.

Et ce centrer sur les aspects formels de la questions signifie qu'on ne peut rien dire sur le fond.

D'ailleurs l’auteur ne se réjoui pas des massacres mais de la réaction populaire. Nuance que Zelda "ne voit pas" pour "trouver" quelque chose encore à critiquer après avoir écrit avec d'autres sur l'inutilité ou le manque d'opportunité d'une réponse collective, militante contre cette agression fasciste.

Les travailleurs norvégiens l'ont entendu d'une autre oreille et se sont rassemblés en manifestation politique à plus de 150 mil à Oslo et dans des nombreuses localités.

Norvege

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