Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[Ottokar]

QUOTE (youri @ mardi 26 septembre 2006 à 13:37) Cela dit je fait une différence entre les colons de Cisjordanie vivant dans des implantations protégées par Tsahal , et les simples travailleurs habitant à Tel-Aviv ou Haifa , qui eux sont dans des HLM ( comme des prols ) , sur des terres volées y a 60 ans , mais ça c'est un fait duquel ils ne sont pas reponsables [/quote]
c'est exactement ce que je dis ! il faut donc un langage que comprennent les travailleurs israéliens vivant dans les HLM de Haïfa et de Tel Aviv. Je n'ai rien à dire aux ultra qu'on a expulsé des colonies provocatrices de la bande de Gaza.

Pour LCR, merci, je sais que dans "apartheid" il y a à part... et donc habitat séparé, mais Noirs et Blancs vivaient dans le même pays, et en avaient conscience. On peut dire de façon polémique que les colons et les ultra israéliens tentent de réduire la Cisjordanie et Gaza à l'état de bantoustans mais ce n'est pas le cas ! il y a place pour deux états séparés. La purification ethnique c'est toujours horrible, mais comme dit Youri, elle a eu lieu il y a 60 ans.

Bon, mais il vaudrait mieux ne pas tout discuter à la fois. Laissons l'Afrique du Sud où elle est, pour commencer. Déjà on est passé d'un fil sur l'opportunité d'un boycott, débat tactique, à un débat de fond sur le droit d'Israël à l'existence, débat qui a déjà été mené ici, sur plusieurs fils, par les mêmes, et avec les mêmes arguments (d'où mes copier-coller un peu las).

Soit on revient au boycott, mais on s'est à peu près tout dit, soit on revient à Israël, mais j'ai bien l'impression qu'on s'est tout dit aussi et qu'on ne se convaincra pas. D'ici que, vraiment las, on décide de fermer...

[Louis]

je ne te parlait de l'afrique du sud et de l'apartheid que pour parler du sujet meme de ce forum, a savoir l'oportunité d'un boycott d'israel. Parce que l'afrique du sud montre un boycott réussi et efficace C'est en partie l'effet du boycott qui a précipité (mais bien sur, les luttes du prolétariat noir sud américain ont été décisives) la fin de ce systeme. Moi je dis qu'il n'y a pas de différence de nature entre le régime sud africain et le régime sioniste, et je trouve que tu utilises des arguments spécieux pour nous (te ?) persuader du contraire (en particulier en oubliant un peu rapidement les israeliens arabes pour les besoins de ta démonstration). Mais effectivement, on en a fait le tour, il me semble...

[Sterd]

QUOTE (Ottokar @ mardi 26 septembre 2006 à 16:47) Bon, mais il vaudrait mieux ne pas tout discuter à la fois. Laissons l'Afrique du Sud où elle est, pour commencer. Déjà on est passé d'un fil sur l'opportunité d'un boycott, débat tactique, à un débat de fond sur le droit d'Israël à l'existence, débat qui a déjà été mené ici, sur plusieurs fils, par les mêmes, et avec les mêmes arguments (d'où mes copier-coller un peu las).

Soit on revient au boycott, mais on s'est à peu près tout dit, soit on revient à Israël, mais j'ai bien l'impression qu'on s'est tout dit aussi et qu'on ne se convaincra pas. D'ici que, vraiment las, on décide de fermer...
Le souci, c'est que leur manière de présenter les choses pour leur boycott, c'est qu'ils mettent d'emblée tout possesseur de passeport israelien dans le même sac. Outre que cela est contraire a une quelconque conception marxiste de l'Etat (en plus d'Etat féodal, bourgeois, ouvrier et même ouvrier dégénéré ou déformé on voit apparaitre la notion d'Etat "raciste" dont on ne sait pas trop bien ce qu'elle veut dire). Leur conception implique fatalement la négation du droits aux israeliens de vivre en palestine puisqu'ils sont tous coupables.
Les deux discussions sont liées.

[Louis]

QUOTE Le souci, c'est que leur manière de présenter les choses pour leur boycott, c'est qu'ils mettent d'emblée tout possesseur de passeport israelien dans le même sac.[/quote]
Tu veux dire y compris les arabes israeliens (cad les palestiniens qui sont restés/n'ont pas été expulsés en 48) :cry3: ?
QUOTE cela est contraire a une quelconque conception marxiste de l'Etat (en plus d'Etat féodal, bourgeois, ouvrier et même ouvrier dégénéré ou déformé on voit apparaitre la notion d'Etat "raciste" dont on ne sait pas trop bien ce qu'elle veut dire).[/quote]
Il suffirait de relire l'article de LDC que j'ai déja cité pour comprendre Relis donc le et remplace "israel" par "afrique du sud" ; "palestine" par "azanie" etc Comme je sens que tu as un peu la cosse, tonton lcr va t'aider :

QUOTE ("LDC legerement modifié par mes soins")Pendant ces quarante ans, alors que pourtant l'impérialisme était amené à substituer un peu partout ses formes de domination devenues anachroniques, comme le colonialisme par exemple, pour mieux préserver le système impérialiste, le grand capital s'accommodait fort bien du régime sioniste. Il y avait à cela bien des raisons, notamment politiques liées à la position stratégique d'israel dans un contexte de rivalités entre les USA et l'URSS, puis de "guerre du pétrole". Mais le régime sioniste avait aussi l'avantage de faire des millions de « petits blancs », environ 15 % de la population, une base sociale intéressée à la défense du statu quo politique mais aussi social, en contrepartie de privilèges qui, pour beaucoup d'entre eux, étaient en réalité dérisoires, même s'ils étaient importants eu égard au sort réservé aux palestiniens.
Pays de la ségrégation ethnique, Israel  est, aussi, le pays, de loin, le plus industrialisé du moyen orient, avec le prolétariat le plus nombreux. Le système ségrégationniste permettait aux Blancs d'échapper plus facilement à la condition de prolétaires, même s'ils sont loin d'y avoir tous échappé. Quant à la bourgeoisie palestinienne, de toute façon moins riche que la bourgeoisie blanche, si son argent lui donnait une position sociale au-dessus des masses palestinienne, il ne lui permettait pas d'échapper complètement à cette infériorité à laquelle la condamnait son origine ethnique sous le régime sioniste.[/quote]

Et personne ne me remerciera, j'en suis sur ! :whistling_notes: Pourtant.... :hypocrite:

[Jacquemart]

Eh oui, mais dans son petit texte pourtant pas si long, Louis a oublié de remplacer "blanc" par "juif", ce qui fait que le texte ne veut plus rien dire. Ca ne change rien sur la valeur de l'argumentation, mais c'est symptomatique.
Le dillettantisme, chez certains, c'est plus qu'un trait de caractère : c'est un principe.

[Louis]

ce n'est pas par dilletantisme : c'est volontaire ! Parce que c'est le fond de la question...

Ce qui rend justement la "traduction" impossible, ce n'est pas la différence objective (pour des marxistes) entre les deux situations, mais bien le fait que vous ne pouvez pas prendre le risque d'etre traité d'antisémites (risque que vous ne courrez pas en pronant une politique tout autre en afrique du sud) C'est donc le fait que vous etes tributaire de la "démocratie d'opinion" avec tout ce que ça comporte...

[zeanticpe]

Pas du tout LouisCr. Les copains ont souvent dit et redit qu'ils défendaient le peuple palestinien face à Israël, parce que c'est un peuple opprimé.
Mais Ottokar a raison de rappeler que cela a été discuté dans un autre fil et pas plus tard que cet été.
J'ajouterai, que plutôt que de proposer un fil sur le boycott d'Israël, j'aurais préféré un fil sur l'histoire des luttes des palestiniens.
Parce qu'aujourd hui si les palestiniens se soulevaient à nouveau et qu'ils entraînaient d'autres ouvriers dans la régions comme cela a été le cas au sud Liban , ces questions ne se poseraient pas. Il pourraient vraiment y avoir une perspective pour tous les travailleurs de cette région et les barrières nationales ne résisteraient pas à la volonté de tous les ouvriers de la région, je pense. C'est plutôt de cela qu'il faudrait discuter, à mon avis.

[com_71]

Ne laissons pas les copiés-collés à Ottokar

QUOTE (com)

QUOTE (Simon le magicien mardi 25 mai 2004 à 01:38)
la tâche de tout révolutionnaire en palestine serait de s'adresser aux travailleurs israëliens qui veulent bien travailler à la destruction de l'Etat d'Israël.[/quote]

Quand on veut justifier l'injustifiable...

Les seuls israéliens dignes d'intérêt seraient ceux "qui veulent bien travailler à la destruction de l'Etat d'Israël". Dans ces conditions le transport du matériel de propagande ne sera pas une tâche trop lourde.

De tout jeune soldats, hommes et femmes israéliens, sont envoyés pour mener des tâches de répression dans les territoires occupés. Est-il vraiment impossible d'imaginer des révolutionnaires palestiniens s'adressant à eux sans agiter "la destruction de l'état d'Israël", leur disant les responsables du sang versé sont à chercher du côté de Sharon et de tous les organisateurs de la colonisation ? Ce que diraient d'ailleurs aussi des révolutionnaires israéliens.
D'un côté comme de l'autre des "lignes de front" il est évident qu'une des tâches de l'heure est l'agitation autour du "retrait des troupes israéliennes". Présenter ce retrait comme devant faire franchir aux troupes l'obstacle de la Méditerranée (je caricature à peine) serait certainement priver cette agitation de toute portée.

L'internationalisme c'est (entre autres) avoir la volonté de voir dans le soldat d'en face un futur frère de combat. Partout sauf en Palestine ? [/quote]

[Louis]

il se trouve que ce fil parle d'une pétition réclamant "entre autre" le boycott de l'état d'israel Or les intervenants de ce fil ont une réponse bien différente, il me semble, que celle qui prévalait lors de la campagne de boycott contre l'état raciste et colonialiste d'afrique du sud Reste a comprendre les différences de traitement entre les deux situations, et ce qu'elles peuvent avoir de différent "du point de vue de la lutte de classe"
Je ne voulais pas non plus souligner ce que ces positions avaient de différent de la position mainte fois affirmée de l'UC Tout simplement parce qu'on ne discute pas (en tout cas pas moi sur ce fil) de la position de cette organisation Mais elle est bien différente de certaines d'entre elles exposée ici...

QUOTE ("lutte de classe n°87 @ antisionisme et antisémitisme")  Les dirigeants sionistes ne se sont en effet jamais souciés de la population palestinienne et, bien avant la création de l'État d'Israël, ils se sont évertués à développer une « économie fermée », dans laquelle les Palestiniens n'avaient aucune part, aucun rôle; bref, une économie qui leur était « fermée », c'est-à-dire interdite. Et aussi paradoxal que cela puisse paraître, ce fut la gauche du sionisme qui initia cette politique. Sous prétexte de normaliser la structure sociale du peuple juif, de créer en Palestine un prolétariat agricole et industriel d'une seule et même ethnie, la population arabe fut totalement remplacée.
Et ainsi, lorsque le Fonds national juif, bras financier du sionisme, achetait des terres aux féodaux arabes, c'était pour en expulser les paysans palestiniens avant de les remettre à des sociétés ou des communautés juives. Là encore ce fut un choix social révélateur du sionisme. L'entente se fit avec les propriétaires terriens, qui pour la plupart d'ailleurs n'habitaient pas la Palestine mais les villes de Damas, Beyrouth ou Istanbul. L'achat des terres avait beau être « légal », il ne privait pas moins les paysans palestiniens d'un bien qu'ils cultivaient depuis des générations. Dès son origine, l'expansionnisme sioniste fut donc basé sur une expropriation totale qui, pour les masses arabes, était synonyme de dépossession et de misère.
Le caractère colonial d'une telle politique fut hypocritement nié par la gauche, qui préférait insister sur les éléments d'un prétendu socialisme juif qui se serait dégagé de l'organisation plus ou moins communautaire de villages apparus dès 1908 et connus sous le nom de kibboutz. Seulement, la nature des relations entre les membres d'un kibboutz était en fait secondaire par rapport à celles qu'ils entretenaient avec la société palestinienne. Cela, la droite sioniste l'avait bien compris. Ainsi, un certain Jabotinsky, considéré comme le père fondateur du courant politique auquel appartient aujourd'hui le Likoud, la droite israélienne, et qui en son temps n'était pas particulièrement isolé puisqu'il représenta le sionisme de France au Congrès de Bâle en 1931, écrivait avec cynisme mais lucidité: « Peu importent les mots, la colonisation porte en elle sa propre définition, totale et inéluctable. Elle est comprise par chaque Juif et chaque Arabe. La colonisation ne peut avoir qu'un seul objectif. Pour les Arabes palestiniens cet objectif est inadmissible. Telle est la nature des choses. Changer cette nature est impossible. La colonisation ne peut être menée que contre la volonté des Arabes palestiniens ». Et il ajoutait: « La colonisation sioniste, même la plus restreinte, doit ou bien cesser, ou bien être menée contre la volonté de la population indigène. Par conséquent, cette colonisation ne peut se continuer et se développer que sous la protection d'une force indépendante de la population locale, d'un mur d'acier que la population locale ne peut forcer ». Aujourd'hui, le mur n'est pas d'acier. Il est fait de béton et autres matériels électroniques, mais il est bien réel.[/quote]
ou
QUOTE ("lutte de classe no 84")Israël, toujours présentée comme la seule démocratie de tout le Proche et Moyen-Orient ne l'a en fait jamais été pour les Palestiniens, ni même pour les Arabes israéliens. Cette absence de démocratie est non seulement inscrite dans les faits mais aussi très nettement dans la législation. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, la nationalité israélienne n'existe pas. Dans ce pays, tout en étant citoyen israélien, on est de nationalité différente : juive, druze, circassienne, bédouine ou arabe. À cette distinction concernant la nationalité sont attachés des droits différents entre les Juifs et les autres, et en fait essentiellement entre les Juifs et les Arabes. Les Arabes israéliens sont donc « légalement » des citoyens de seconde zone ayant à subir maintes lois discriminatoires : la loi du retour (1950) fondée sur la définition rabbinique du Juif qui est autorisé à immigrer de plein droit en Israël, d'où qu'il vienne ; la loi relative aux biens des absents (1950) qui dispose que toute terre abandonnée par ceux qui ont été contraints de fuir pendant la guerre de 1948-1949 devient la propriété de l'État d'Israël ; les lois interdisant aux Arabes qui ne reconnaissent pas le caractère juif de l'État israélien de participer aux élections, etc. En tout, il y aurait dix-sept lois impliquant une discrimination à l'égard des citoyens arabes.[/quote]

[com_71]

Notons que sur le problème particulier du boycott, il faudrait se garder d'une position scolastique, passant à côté de l'examen des forces en présence et de l'appréciation de ce que peut exprimer un boycott repris par une fraction de la classe ouvrière.

Pour un temps, en réaction aux licenciements annoncés chez LU, les organisations ouvrières, dont LO, ont accompagné un mot d'ordre de boycott des produits Danone.

Dans une toute autre époque Trotsky écrivait :

QUOTE (la nouvelle Turquie @ janvier 1909)A côté de la question paysanne, il y a la question ouvrière. L'industrie turque est, nous l'avons dit, très faible. Non seulement le régime du sultan a miné les fondations économiques du pays, mais il a délibérément fait obstacle à la construction d'usines, mu par une crainte salutaire du prolétariat. Néanmoins, il s'avéra impossible de préserver complètement le régime contre ce danger. Les premières semaines de la révolution turque furent marquées par des grèves dans les boulangeries, les imprimeries, le textile, les transports publics, les manufactures de tabac, les ouvriers des ports et les cheminots. Le boycott des marchandises autrichiennes aurait dû mobiliser et inspirer encore plus le jeune prolétariat de Turquie - spécialement les dockers - qui joua un rôle décisif dans cette campagne. Mais comment le nouveau régime a-t-il répondu à la naissance politique de la classe ouvrière ? Par une loi imposant les travaux forcés pour fait de grève. Le programme des "jeunes Turcs" n'a pas un mot concernant des mesures précises pour aider les travailleurs. Et pourtant, traiter le prolétariat turc comme une "quantité négligeable" (en français dans le texte) signifie courir le risque de sérieuses surprises. L'importance d'une classe ne doit jamais être évaluée simplement par son nombre. La force du prolétariat contemporain, même lorsqu'il est petit en nombre, repose sur le fait qu'il détient entre ses mains le pouvoir productif concentré du pays et le contrôle des plus importants moyens de communication.[/quote]

Et il y a d'autres exemples dans l'histoire du mouvement ouvrier qui échappent à ma mémoire...