Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

par **zeanticpe** » 18 Jan 2007, 13:32

[quote=" (piemme @ jeudi 18 janvier 2007 à 10:57"]
Un lien qui m'a intéressé et qui mérite, à mon sens, le détour pour l'information qu'il offre sur la situation de la population palestinienne, notamment à Gaza. C'est un article de Ilan Pappe, un universitaire israélien qui a écrit quelques ouvrages traduits en français, dont "La guerre de 1948 en Palestine : Aux origines du conflit israélo-arabe", actuellement en 10/18 (dans l'intro, il explique : "« Aujourd'hui, je ne pense plus avoir écrit une histoire neutre. Et je ne le regrette pas. J’ai écrit un texte historique, que je crois bien étayé par des documents probants. Mais je n’ai pas travaillé comme un « chercheurs de vérité ». Je suis quelqu'un qui vit en Israël/Palestine, et qui se sent solidaire de ceux qui ont subi un tort par le passé, quelqu'un qui se sent plus proche du colonisé que du colonisateur, du spolié que du spoliateur, de l’occupé que de l’occupant. Dans l’histoire de cette terre, ce sont les palestiniens qui ont été victimes").
L'article est intitulé "Palestine 2007 : Génocide à Gaza, Epuration ethnique en Cisjordanie."...
oui Piemme, entièrement d'accord avec toi.
On a en commun un seul petit souci. Le risque de faire croire qu'on confond les riches israeliens, et je dirais plutôt les collègues amricains et europens avec la population de Israel.
Car il faut bien le reconnaitre le peuple d'Israel n'est pas responsable de la politique de ses dirigeants.
Mais à l'étranger il y en a que cela arrange de tout foute sur une guerre entre juif et arabes.
Heureusement toi comme moi on fait la difféence entre un riche et un pauvre.
Et pis on m'a toujours reproché d'attendre le drand soir, mais je jure de payer le payer le champagne le jour où on mettra sur la gueule des riches.
Parce que les juifs et les arabes sont de la même espèce et que nos hommes politiques sont d'une espèce un peu différente.
Attention Peimme, je ne dis pas que tu dis quelque chose de diféremment de moi. Je crois que tu dis la même chose.

par **piemme** » 18 Jan 2007, 16:58

A vrai dire, dans mon post, je n'ai pas eu le sentiment de dire grand chose. j'ai simplement filé un lien vers un article qui me semble particulièrement instructif. Un article signé par un israélien ayant épousé la cause palestinienne, ce qui n'est certes pas une garantie de pertinence, mais ce qui est suffisamment rare, par les temps qui courent, pour être souligné.

a écrit :Le risque de faire croire qu'on confond les riches israeliens, et je dirais plutôt les collègues amricains et europens avec la population de Israel [...] Heureusement toi comme moi on fait la difféence entre un riche et un pauvre.

Je ne vois, dans mon post, ce qui t'inquiète. En revanche, je ne suis pas certain, s'agissant de la situation au Moyen-Orient, qu'il soit pertinent de parler de "riches" et de "pauvres" : pour un palestinien, dans les territoires aussi bien qu'en Israel dans les villes "arabes", tous les israéliens sont des "riches". Ces mots servent parfois à décrire une réalité objective, mais pas aussi bien que celle que nous invite à avoir une position de "classe".

a écrit :Mais à l'étranger il y en a que cela arrange de tout foute sur une guerre entre juif et arabes.

Certes : le pb, du reste, c'est qu'il n'existe plus vraiment en Israël d'israéliens capables (et désireux) de remettre en question cette représentation caricaturale (représentation dans laquelle s'engouffrent naturellement les journalistes). Là-dessus, ces lignes de Susan Nathan, une israélienne partie vivre dans une ville arabe, consternée par l'état de la "gauche" israélienne (dans son bouquin, "L'autre côté d'Israël", elle décrit très bien le système d'apartheid) :

a écrit :« Je n’ai pas tardé à comprendre que ces prétendues gens de gauche étaient des hypocrites de la pire espéce. Le fait qu’on en trouve partout dans la société israélienne, au gouvernement, dans les institut universitaires, à la tête de grandes compagnies et même de mouvements pour la coexistence entre Juifs et Arabes, rend cette prise de conscience plus déprimante encore », 190. « ils s’engagent dans des activités de gauche parce qu’ils pensent que cela donne d’eux-mêmes et de leur pays un visage plus présentable, ou parce que cela les aide à dormir un peu mieux la nuit », 193.
Paul Eisen, directeur de l’organsaition Mémoire de Deir Yassin  à mesure que l’immoralité de la dépossession des Palestiniens devient plus évidente pour des Juifs d’Israël et de la Diaspora, ils se rabattent sur des justifications morales sans cesse plus alambiquées. Celle qui séduit particulièrement les gens de gauche, le « péché d’équivalence morale », coomme il l’appelle, consiste à dire que le fond du problème entre Israéliens et Palestiniens n’est pas la spoliation brutale du peuple palestinien mais un affrontement tragique des droits conflictuels et égaux : « Dans ce nouveau schéma, Israël n’est pas coupable parce que personne n’est coupable, et Israël n’est pas l’oppresseur parce que personne n’est l’oppresseur. Il n’y a que des victimes innocentes. C’est variations sur ce thème comprennent la démarche : « j’ai souffert, vous avez souffert, parlons ensemble » et ce que l’on a appelé l’approche psychotérapique de la solution du conflit, « vous sentez ma douleur, je sens la votre ». Les partisans de cette théorie affirment que les deux côtés n’écoutent pas. Si seulement chacun entendait l’histoire de l’autre, on trouverait sûrement une solution », 199

Quant à cette phrase, j'aimerais savoir ce que tu as voulu dire :

a écrit :Parce que les juifs et les arabes sont de la même espèce et que nos hommes politiques sont d'une espèce un peu différente.

Outre que parler d'"espèce" n'est pas vraiment judicieux, c'est le moins que l'on puisse dire, tu distingues nos bourgeois de France et de Navarre de ceux "juifs" et "arabes" du Proche-Orient : sur quels critères ? Je ne suis pas sûr de comprendre...

par **zeanticpe** » 18 Jan 2007, 20:03

(piemme @ jeudi 18 janvier 2007 à 16:58 a écrit : Quant à cette phrase, j'aimerais savoir ce que tu as voulu dire :
a écrit :Parce que les juifs et les arabes sont de la même espèce et que nos hommes politiques sont d'une espèce un peu différente.

Outre que parler d'"espèce" n'est pas vraiment judicieux, c'est le moins que l'on puisse dire, tu distingues nos bourgeois de France et de Navarre de ceux "juifs" et "arabes" du Proche-Orient : sur quels critères ? Je ne suis pas sûr de comprendre...
non, non, non, Piemme et désolé d'entrâiner des confusions.
J'ai vraiment écrit une bétise.
Mais c'est pas ma faute, c'est à cause de Canardo,lui tu peux l'enguleuler. vas-y.
Il m'a appris plein de choses sur le parcours de l'homme.
Il n'y as pas de différence entre les arabes les juifs et le bourgeois de Navarre.
Je n'exprimais qu'une chose, maladroitement, c'est que dans cette guerre sanguinaire, certains, en France, y ont des intérêtes mais pas les peuples qui s'affrontent là-bas, pour rien.
Tu écris des choses justes.
Mon seul souci, d'où ma reaction, c'est de ne pas émoustiller les confrontatations entre juifs et arabes.
Parce que je suis arabe, parce que je vis avec une femme d'origine juive., parce que ce que tu écris est juste.
Et parce que surtout, je voudrais vraiment qu'on aide les pauvres de ces 2 pays à se battre pour qu'ils soient reconnus.
C'est bien des humains qu'on doit aider.
Mais ceci dit Piemme, je regrette d'avoir répondu à ton post de cette facon.
Je sais que tu penses la meme chose que moi.
Je pense qu'on est tous les 2 contre ce que subissent les palestiniens.
Je pense aussi comme toi qu'il faut distinguer les habitants d'israel et leur dirgeant.
Enfin Piemme, je rentre dans un débat que j'aurai du mal à suivre.Je ne me sens pas compétent. Mais je ne crois pas que l'on soit opposé.

par **zeanticpe** » 27 Jan 2007, 15:42

Il y a deux partis qui s'affrontent en palestine.
Ls plus durs et les plus modérés.
Mais on a l impression qu'ils s'affrontent pour pas grand chose.
Il y en a qui croient qu'il faut avoir une politique très dure à légard d israle, d'autres qui sont pour le dialogue.
Pour moi les israëliens, leurs ennemis, ne sont pas mieux lottis.
Je vois pas trop comment faire la différence entre un travailleur palestinien et un travailleurs israelien. Mais , bon ils s'affrontent, ils s'aiment pas, en ce moment.
Mais ca vaudrait le coup d'en parler. de dire que on n'est pas plus pour les riches arabes que pour les riches israeliens.
Se battre pour récupérer leurs territoires enemble et virer la France et les Us de là-bas.
On pourait pas le dire celà?
Qu'ils arretent de s'entretuer.

par **com_71** » 28 Jan 2007, 14:08

D'abord sur les conflits inter-palestiniens :

Les politiciens entretenant des bandes armées ne sont pas différents des autres politiciens. Leurs déclarations sont souvent démagogiques, tentatives d'essayer de donner un contenu (pour les masses) à des affrontements qui sont des luttes de pouvoirs (ou de micros-pouvoirs).

La lutte du peuple palestinien dans la période précédente a permis d'obtenir d'Israël la concession, très limitée, de l'établissement d'une "entité palestinienne" avec quelques-unes des prérogatives d'un état. Et avec le symbole du retour d'Arrafat, à Jéricho d'abord, puis à Ramallah. Les années passant, rien ne changeant par ailleurs, le ressentiment a monté dans le peuple palestinien et le Hamas s'est développé comme direction de rechange, jusqu'à remporter les élections et accéder au gouvernement. Sa propagande a un contenu différent du Fatah, certes, son appel au fondamentalisme religieux ne le rend pas sympathique aux yeux de communistes, certes, mais est-ce vraiment "le choix d'une politique dure à l'égard d'Israël" ? Le "refus de reconnaître Israël" n'est-ce pas des mots à l'usage des gogos quand on accepte d'administrer une petite partie de territoire concédée par Israël ?

Il y a des affrontements armés ? Oui, il y a non pas un mais au moins deux mini-appareils d'état qui s'affrontent, non pour "libérer la Palestine" mais pour pouvoir profiter pour eux-mêmes des places, de dividendes sur les aides de l'étranger, de l'imposition de la population, etc...

Ces affrontements de bandes armées c'est la situation courante de beaucoup de pays, ce n'est pas une spécifité de l'Afrique noire. Des fois l'impérialisme s'en fout royalement, des fois il verse de l'essence sur le feu, ou parfois des seaux d'eau...

Sur le problème israéolo-palestinien :

On peut (et il faut) dire des tas de choses. Et sur place il faudrait militer sur une base internationaliste pour défendre les travailleurs et préserver l'avenir.
Mais force est de constater que l'impérialisme d'abord, la politique expansioniste d'Israël ensuite, et la politique nationaliste étriquée des dirigeants palestiniens enfin, ont installé une situation passablement bloquée. Bien malin qui peut prévoir d'où peut venir le déblocage. D'une remontée du mouvement ouvrier dans de grands pays de la région, tel l'Egypte ? Peut-être.

par **Oeillets** » 28 Jan 2007, 15:42

(com_71 @ dimanche 28 janvier 2007 à 14:08 a écrit : D'abord sur les conflits inter-palestiniens :

Les politiciens entretenant des bandes armées ne sont pas différents des autres politiciens. Leurs déclarations sont souvent démagogiques, tentatives d'essayer de donner un contenu (pour les masses) à des affrontements qui sont des luttes de pouvoirs (ou de micros-pouvoirs).

La lutte du peuple palestinien dans la période précédente a permis d'obtenir d'Israël la concession, très limitée, de l'établissement d'une "entité palestinienne" avec quelques-unes des prérogatives d'un état. Et avec le symbole du retour d'Arrafat, à Jéricho d'abord, puis à Ramallah. Les années passant, rien ne changeant par ailleurs, le ressentiment a monté dans le peuple palestinien et le Hamas s'est développé comme direction de rechange, jusqu'à remporter les élections et accéder au gouvernement. Sa propagande a un contenu différent du Fatah, certes, son appel au fondamentalisme religieux ne le rend pas sympathique aux yeux de communistes, certes, mais est-ce vraiment "le choix d'une politique dure à l'égard d'Israël" ? Le "refus de reconnaître Israël" n'est-ce pas des mots à l'usage des gogos quand on accepte d'administrer une petite partie de territoire concédée par Israël ?

Il y a des affrontements armés ? Oui, il y a non pas un mais au moins deux mini-appareils d'état qui s'affrontent, non pour "libérer la Palestine" mais pour pouvoir profiter pour eux-mêmes des places, de dividendes sur les aides de l'étranger, de l'imposition de la population, etc...

Ces affrontements de bandes armées c'est la situation courante de beaucoup de pays, ce n'est pas une spécifité de l'Afrique noire. Des fois l'impérialisme s'en fout royalement, des fois il verse de l'essence sur le feu, ou parfois des seaux d'eau...

Sur le problème israéolo-palestinien :

On peut (et il faut) dire des tas de choses. Et sur place il faudrait militer sur une base internationaliste pour défendre les travailleurs et préserver l'avenir.
Mais force est de constater que l'impérialisme d'abord, la politique expansioniste d'Israël ensuite, et la politique nationaliste étriquée des dirigeants palestiniens enfin, ont installé une situation passablement bloquée. Bien malin qui peut prévoir d'où peut venir le déblocage. D'une remontée du mouvement ouvrier dans de grands pays de la région, tel l'Egypte ? Peut-être.

yes ........il faut souhaiter une PALESTINE libre et indépendante et regroupant les travailleurs juifs, arabes ,.....dans un seul ETAT avec JERUSALEM comme capitale

par **com_71** » 28 Jan 2007, 15:54

(Oeillets @ dimanche 28 janvier 2007 à 15:42 a écrit : il faut souhaiter une PALESTINE libre et indépendante et regroupant les travailleurs juifs, arabes ,.....dans un seul ETAT avec JERUSALEM comme capitale

... avec les ministères des cultes rassemblés dans un mouchoir de poche...

Merci pour l'explication concrète (quoique...) de ce qu'est le nationalisme étriqué.

L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.

Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

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