Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[Louis]

[QUOTE=LouisChristianRené,vendredi 10 janvier 2003 à 10:52]

Pour mémoire, Maurice est un des dirigeants de ras le front.[/QUOTE]
Maurice a été un dirigeant de Ras l'Front, et même un de ses fondateurs. Aujourd'hui, il est membre du réseau No Pasaran ! (chaque mois, on peut lire de lui une chronique dans leur journal).[/quote]
exact ! grossière erreur ! Mea culpa ! J'ai dit une connerie (en fait, je dois en avoir dis plus, mais celle la je la reconnais)

[com_71]

A toutes fins utiles je cite ici un passage du compte-rendu par LO d'une conférence internationale de 1973.

CONFÉRENCE INTERNATIONALE DE NOVEMBRE 1973

LA GUERRE DU MOYEN- ORIENT
La discussion sur le Moyen- Orient mit nettement en lumière les divergences entre les organisations présentes à la conférence. Alors que L. O., C. O. (Antilles), Spark (U. S. A.), U. A. T. C. I. (Afrique), I. S. (Grande- Bretagne), S. W. M. (Irlande) et Accion Comunista (Espagne) soutenaient les peuples arabes contre Israël, l’impérialisme américain et leurs propres dirigeants, Lotta Comunista (Italie), I. S. (U. S. A.), R. S. L. (U. S. A.) prônaient le défaitisme révolutionnaire dans les deux camps.
Les raisons invoquées pour défendre le défaitisme révolutionnaire étaient cependant quelque peu différentes.
Lotta Comunista, dans la tradition de la «gauche économiste» italienne, analyse le conflit d’une part comme «parfaitement bourgeois, entre États bourgeois de la région», d’autre part comme un conflit inter- impérialistes, avec d’un côté les U. S. A. et de l’autre, les pays européens et l’U. R. S. S. Mais, même en admettant, comme ces camarades, que l’U. R. S. S. soit un impérialisme (ce que nous ne pensons pas), on peut difficilement prétendre que les États arabes défendent les intérêts de l’U. R. S. S. ou des pays européens, alors qu’Israël, lui, se fait bel et bien le gendarme de l’impérialisme américain. On ne peut donc, comme le fait Lotta Comunista, renvoyer dos- à- dos les deux camps.
La R. S. L. (U. S. A.), quant à elle, se refuse à soutenir le camp arabe car les dirigeants arabes ne mènent pas vraiment une lutte anti- impérialiste et recherchent au contraire un compromis avec celui-ci. D’après la R. S. L., le but de guerre des États arabes serait, en obtenant une victoire militaire, même partielle, de faire avaler aux masses arabes la pilule de la reconnaissance d’Israël et donc l’impossibilité de réinstaller les Palestiniens dans leur propre État, ce qui est en partie vrai. Mais la R. S. L. ne reproche pas tant aux pays arabes de ne pas être anti- impérialistes (car seule la classe ouvrière peut être anti- impérialiste de façon conséquente, c’est- à- dire oeuvrer à la destruction de l’impérialisme), mais plutôt de ne pas être assez nationalistes, de ne pas poursuivre la guerre jusqu’au bout, jusqu’à la destruction de l’État d’Israël. Position qui rejoint d’ailleurs celle de nombre de sections du Secrétariat Unifié.
Enfin, I. S. (U. S. A.) argumente sur deux  plans ; d’une part aucun des deux camps ne soutient la lutte nationale des Palestiniens pour leur libération ; d’autre part, cette guerre est une guerre impérialiste avec d’un côté l’impérialisme américain et l’impérialisme israélien, et de l’autre des régimes réactionnaires qui font appel, eux- aussi, à l’impérialisme russe.
Le deuxième volet de la discussion vit l’ensemble des organisations présentes à la conférence, à l’exception de L. O., Combat Ouvrier, Spark et l’U. T. A. C. I., s’élever contre le droit des Juifs à avoir leur propre État, opposant à cela la nécessité d’un État binational en Palestine. Deux raisons essentielles furent invoquées à l’appui de cette thèse. Premièrement l’État d’Israël est un État impérialiste qui doit être détruit, deuxièmement le droit des Juifs et le droit des Palestiniens à avoir chacun leur État en Palestine est inconciliable, la seule solution est donc l’Etat binational.
L. O. s’affirma pour la destruction de l’État israélien, comme d’ailleurs pour celle de l’État français et de tous les États bourgeois, mais par la classe ouvrière !
Pour être un pas en avant, la destruction de l’État sioniste ne peut être le fait que des prolétariats juif et arabe et nous nous refusons à prêcher aux prolétaires arabes la croisade nationaliste contre Israël. La victoire militaire des États arabes ne ferait pas avancer d’un pas la libération des masses arabes. Et si, contre l’impérialisme américain, nous sommes dans le camp des pays arabes, y compris si la victoire de ce camp signifie la destruction de l’État d’Israël, nous ne pensons absolument pas que cette destruction serait en soi positive. Nous pensons, au contraire, que la classe ouvrière arabe doit avoir une stratégie vis- à- vis de la classe ouvrière israélienne pour la détacher du sionisme et la rallier à son combat, c’est- à- dire qu’elle doit lui garantir tous les droits nationaux, y compris celui d’avoir son propre État. Cela ne signifie pas qu’un État juif séparé serait souhaitable. Un État binational au sein duquel Juifs et Arabes vivraient ensemble, aurait des avantages considérables, et politiques et économiques, pour tous les habitants de la Palestine. Mais cet État ne peut se décréter par en haut. Il doit correspondre aux v½ux des pays qui le construiront. Et, dans ces conditions, opposer l’État binational au droit des Juifs à avoir leur propre État, c’est finalement refuser les droits nationaux aux Juifs, c’est se faire l’avocat du nationalisme arabe.
N° 15 décembre 1973 Lutte de Classe (série bilingue)

[Léandre]

Pour Stef, il existe plusieurs Cercles Léon :trotsky: sur le sujet. Mais je ne crois pas qu'ils soient disponibles sur internet.

Je ne voudrais pas envenimer le débat qui l'es déjà beaucoup, mais personne ne cherche à appliquer les raisonnements de :luxemburg: sur ce forum, y a une raison ?
(Je rigole, mais il y a des textes de Rosa Sur la Question Nationale et l'Autonomie qui ont été édités l'an dernier, je les ai pas encore lus, mais ça peut etre intéressant, et c'est peut-etre pas l'image déformée qu'on peut s'en faire à travers Lénine)

[stef]

Emman,


Le texte dont nous parlions est Le problème national et les tâches du parti prolétarien

[emman]

Personne ne pense que tu es sioniste. Par contre j'ai enfin trouvé une analogie historique. Concernant l'Afrique du Sud, Trotsky se prononçait pour une République "noire", bref pour le démantèlement del'Etat colonial - et le sort des ouvriers blancs était pour lui totalement secondaire en la matière. Le texte est dans les oeuvres.
Es-tu d'accord avec ça ? Et COM ?
Si oui, ce qui est valable pour l'Afrique du Sud ne le serait pas pour Israël ? Restons sérieux.

Soit dit en passant :
1/ J'attends toujours qu'on me pointe vers le bon document de LO sur la question.
2/ Je vous signale que cette position ne nous est pas propre. C'est celle de la quasi-totalité du mouvement trotskyste, exception faite du SU (vous savez ce que j'en pense par ailleurs). Y compris de droitiers aussi extrêmes que les lambertistes. Ca devrait quand même vous mettre la puce à l'oreille, grand dieu ! Entre ce que raconte COM et les positions du SU, la différence est purement dans la formulation !

Moi j'ai surtout vu ça et je trouve que c'est plus proche de ma position que de la tienne.

Trotsky écrit :

Quand les thèses disent que le mot d'ordre de « république noire » est aussi nuisible (« equally harmful ») à la cause de la révolution que celui de « l'Afrique du Sud aux Blancs », nous ne pouvons être d'accord avec cette affirmation [7]. De la part des Blancs, il s'agit du maintien d'une domination infâme ; de la part des Noirs, des premiers pas vers leur émancipation. Le droit total et inconditionnel des Noirs à l'indépendance, il nous faut le reconnaître absolument et sans réserves. C'est seulement sur la base d'une lutte commune contre la domination des exploiteurs blancs que pourra s'élever et se renforcer la solidarité des travailleurs noirs et des travailleurs blancs. Il est possible qu'après la victoire les Noirs tiennent pour inutile la création en Afrique du Sud d'un Etat noir particulier. Naturellement, nous ne leur imposerons pas un séparatisme d'Etat. Mais qu'ils le reconnaissent librement, sur la base de leur expérience propre, pas sous les verges des oppresseurs blancs. Les révolutionnaires prolétariens ne doivent jamais oublier le droit des nationalités opprimées à disposer d'elles-mêmes, y compris leur droit à la séparation complète, et le devoir du prolétariat de la nation qui opprime à défendre ce droit, y compris, s'il le faut, les armes à la main !

[emma-louise]

[QUOTE=Byrrh,vendredi 10 janvier 2003 à 11:56][QUOTE=LouisChristianRené,vendredi 10 janvier 2003 à 10:52]

Pour mémoire, Maurice est un des dirigeants de ras le front.[/QUOTE]
Maurice a été un dirigeant de Ras l'Front, et même un de ses fondateurs. Aujourd'hui, il est membre du réseau No Pasaran ! (chaque mois, on peut lire de lui une chronique dans leur journal).[/QUOTE]
exact ! grossière erreur ! Mea culpa ! J'ai dit une connerie (en fait, je dois en avoir dis plus, mais celle la je la reconnais)[/quote]
Rajsfuss est surtout un militant fidèle à ses idées et aux souffrances de son enfance... , modeste et courageux que nous avons eu le plaisir de "protéger" lors de ses venues aux fètes du livre de Toulon ( pas celles du FN !!!) Ses billets dans No Pasaran , comme ses articles dans Ras l front ( un bon canard ...toujours vivant!!!) et parfois dans Rouge sont très toniques et suscitent souvent de "bonnes" polémiques , formatrices pour beaucoup de camarades Il faut conseiller ses livres sur juillet 42 ou sur les institutions juives pendant l'occupation ! Je ne les ai pas sous la main ce soir , mais je reviendrai donner les titres assez vite... :somme: :somme: :nono: :nono: :nono:

[stef]

Petit jeu : remplacer "blanc" par "juif", "noir" par "palestinien". Voilà ske ça donne.

Quand les thèses disent que le mot d'ordre de « république palestinienne » est aussi nuisible (« equally harmful ») à la cause de la révolution que celui de « la Palestine aux juifs », nous ne pouvons être d'accord avec cette affirmation [7]. De la part des juifs, il s'agit du maintien d'une domination infâme ; de la part des palestiniens, des premiers pas vers leur émancipation. Le droit total et inconditionnel des palestiniens à l'indépendance, il nous faut le reconnaître absolument et sans réserves. C'est seulement sur la base d'une lutte commune contre la domination des exploiteurs juifs que pourra s'élever et se renforcer la solidarité des travailleurs palestiniens et des travailleurs juifs.

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Faut-il le souligner, il n'a jamais été question pour Trotsky de partition de l'Afrique du Sud...... Une grande partie de ce texte consiste justement à défendre le mot d'ordre de République Noire CONTRE les Tk d'Af. du Sud qui le rejetaient ! Crois tu une minute que Trotsky envisageait de laisser une fraction du territoire aux colons ?

Ensuite, LT explique :

Il est possible qu'après la victoire les Noirs tiennent pour inutile la création en Afrique du Sud d'un Etat noir particulier. Naturellement, nous ne leur imposerons pas un séparatisme d'Etat. Mais qu'ils le reconnaissent librement, sur la base de leur expérience propre, pas sous les verges des oppresseurs blancs.

Ce dont il est question là, c'est du caractère de l'Etat à mettre en place : "noir" ou multiracial. Pas de la coexistence d'Etat blanc à coté d'un Etat noir ! De cela il n'était évidemment pas question. Appliqué à la Palestine, cela veut p. ex. dire bilinguisme arabe/hébreu ou seulement arabe, etc.

Et enfin :

Les révolutionnaires prolétariens ne doivent jamais oublier le droit des nationalités opprimées à disposer d'elles-mêmes, y compris leur droit à la séparation complète, et le devoir du prolétariat de la nation qui opprime à défendre ce droit, y compris, s'il le faut, les armes à la main !

Soit dit en passant, j'ai vu passer le mot d'ordre de "désionisation" de l'Etat d'Israël qui ressemble comme deux gouttes d'eau au mot d'ordre de république laïque défendu jusqu'au années 80 par la résistance et le mouvement ouvrier. J'aimerais qu'on m'explique la différence avec le mot d'ordre de destruction de l'Etat sioniste. A moins que la mise en place d'une république laïque et multiraciale soit possible à froid ?

Et je n'ai toujours pas eu la moindre trace de réponse à ce que proposent nos vaillants internationalistes aux réfugiés du Liban et d'ailleurs ?

Soit dit en passant aussi je deviens tout à fait impatient de trouver la position de LO - la vraie - sur cette question... Pelon : tu vas te faire tout petit longtemps ?

[pelon]

Disons qu'Engels raisonnait comme un scientifique et qu'il se moquait du politiquement correct. Respecter le hommes, ce n'est pas forcément respecter l'histoire de leur regroupement ni même leur religion. Ce ne sont pas les hommes de ces peuples qu'il dénigre, c'est leur groupe. A une autre époque et pour d'autres raisons, les blancs d'Afrique du Sud qui acceptaient l'apartheid je n'en disais pas vraiement du bien, classe ouvrière comprise.
..et je n'ai jamais respecté les Huns.  

Le problème n'est pas de savoir si la phrase d'Engels est politiquement correcte, mais si elle est juste. Etait-elle juste en 1848 ? Est-elle juste en 2003 ? Que peut-on dire à partir d'une telle phrase sur Israël et la Palestine (puisque c'est dans le cadre de ce sujet qu'elle a été publiée) ?

Hop là, relis ce que j'écris dans ce post. Moi je ne parle pas pour 2003 et sur sa justesse pour israel ou la Palestine aujourd'hui (c'est stef ou wolf qui le fait). Je te réponds à ta moue sur la déclaration de Engels qui concerne à son époque des peuples dont il connaissait l'histoire ou la non-histoire (plus que toi et moi en tout cas). Point.
Donc à priori, je fais plutôt confiance à Engels. Extrapoler, c'est une autre gymnastique à laquelle je ne me suis pas risqué.

Que les aspirations nationales de "petits" peuples aient été utilisées dans un sens réactionnaire ou contre-révolutionnaire depuis deux siècle est absolument indubitable. Mais, pour ma part, je préfère mettre en avant le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes quitte à préciser immédiatement après que l'indépendance nationale de nombreux peuples est largement illusoire dans un monde dominé par l'impérialisme et qu'elle ne signifie nullement la fin de l'exploitation qui est au coeur du combat pour l'émancipation.

Tu peux mettre en avant le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. ce n'est pas cela qui est toujours en cause. L'exemple récent de la Yougoslavie nous a bien montré la stupidité de la partition de ce pays en entité non viables. Ce droit des peuples a été utilisé par les différents impérialismes (pro-serbe, pro-croate..) pour leur propre intérêt. Attention aux formules. Il faut regarder chaque situation. De plus la notion de peuple est compliquée. Que penser du peuple du Koweit envahi par le méchant Saddam. Là aussi, bien pratique pour les impérialismes.

De plus, ce qui m'ennuie avec cette formule, c'est la facilité avec laquelle est peut-être détournée par des Etats oppresseurs de nationalités. Imagine ce qu'une telle phrase peut signifier, par exemple, dans la bouche d'un Staline, vis-à-vis, entre autres, des peuples du Caucase.

Mais les formules n'ont jamais gêné Staline même celles qur nous trouvons incontestables. Tu pouvais trouver des grandes banderolles les jours des défilés (et même des slogans affichés en permanence) comme "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes", "prolétaires de tous les pays, unissez vous" et il n'avait pas besoin de la phrase d'Engels pour fouler les droits des nationalités.
Quand je parlais du politiquement correct, c'est la peur de dire quelque chose de juste (on peut discuter de la justesse) mais dont la teneur risque de nous faire passer pour des staliniens, des fascistes ou je ne sais quoi. En tant que trotskystes, on devrait être habitués. Le fait de critiquer la glorieuse direction de Staline nous faisait passer dans une partie du mouvement ouvrier pour des agents de la CIA, de Hitler (ou des 2 en meme temps).

En ce qui concerne les Huns, outre que cela ne nous permets guère de nous faire une opinion sur une situation en 2003, ton jugement ne me semble pas très judicieux. Plutôt que de parler des Huns et du "respect" que l'on peut avoir ou non pour eux, il me semblerait plus valable de parler des peuples nomades pillards par opposition aux peuples agricoles sédentaires de l'empire romain. Et là, on n'oppose plus des "nationalités" mais des civilisations dont il est clair que l'une est plus avancée que l'autre. Mais bon, j'ai bien compris qu'il s'agissait d'une boutade...

C'était en effet une boutade mais les peuples pillards cela existait et existe encore. Il existe aujourd'hui des etnies en Afrique qui vivent en parasite sur d'autres etc.
Encore une fois, mon post n'avait pas pour but d'avancer sur le problème du fil mais de répondre ponctuellement à ta manière de traiter mon bisaïeul :engels:
Pour que tout ceci soit clair, cela ne m'empêche pas de défendre des peuples opprimés comme les kurdes par exemple.

Cordialement.

[stef]

Et ça, je suppose que c'est aussi ta méthode, Emman (et les autres) :

Le prolétariat du pays comprend des parias noirs arriérés et une caste privilégiée arrogante de Blancs. C'est là que réside la plus grande difficulté dans toute cette situation. Les secousses économiques de l'époque du capitalisme pourrissant, comme l'indiquent justement les thèses, doivent profondément ébranler les vieilles cloisons et faciliter le travail de rassemblement révolutionnaire. Le pire des crimes serait en tout cas pour les révolutionnaires de faire la moindre concession aux privilèges et aux préjugés des Blancs. Celui qui donne le petit doigt au démon du chauvinisme est perdu. A tout ouvrier blanc, le parti révolutionnaire doit poser l'alternative : ou bien avec l'impérialisme britannique et avec la bourgeoisie blanche d'Afrique du Sud, ou bien avec les ouvriers  et paysans noirs contre les féodaux et esclavagistes blancs et leurs agents au sein de la classe ouvrière même.

Et puis pour tous ceux qui rejette tout nationalisme comme du chauvinisme - celui d'un peuple oppresseur comme d'un peuple opprimé -, je leur laisse méditer comment LT posait lui, la question :

notre propagande peut et doit avant tout partir des mots d'ordre de la révolution agraire, afin d'amener pas à pas, sur la base de leur expérience de la lutte, les paysans aux conclusions politiques et nationales nécessaires.

Ou :

la combinaison même des mouvements nationaux avec la lutte du prolétariat pour le pouvoir n'a été possible politiquement que parce que le parti bolchevique, tout au long de son histoire, avait mené une lutte implacable contre les oppresseurs grand‑russiens et soutenu toujours et sans réserves le droit des nations opprimées à leur indépendance, jusques et y compris la séparation d'avec la Russie