Agression d'Israël à Gaza

par **Matrok** » 10 Jan 2009, 12:29

Ce que tu écris n'est pas du Fukuyama, c'est du Huntington sans le savoir, et en tout cas c'est une bêtise. La démocratie n'a pas attendu la disparition de la foi religieuse pour apparaître. L'Islam n'est pas plus irrationel que le christiannisme des "Founding Fathers" de la démocratie en Amérique, par exemple. Seul un crétin ultra-conservateur du genre de Huntington peut prétendre que la démocratie est compatible avec la "civilisation judéo-chrétienne" mais pas avec le "monde arabo-musulman".

par **youri1968** » 10 Jan 2009, 12:33

Matrock, si tu penses que la foi et la raison ne s'opposent pas alors je dirait que tu fait du Benoit XVI sans le savoir

La différence entre les USA et un pays islamique c'est que aux USA tu peux changer de Religion. Je te déconseille camarade de quitter l'islam au Maroc. Ce pays réputé libéral interdit meme les mariages de musulmanes avec eds non-musulmans. Ca te donnera l'idée de ce que ca peut etre ailleurs.

par **Matrok** » 10 Jan 2009, 12:50

Ecoute, youri, c'est pas drôle de te ridiculiser comme ça. Ouvre un bouquin d'Histoire de temps en temps. Apprends un peu ce qu'a été et ce qu'est encore le poids de la religion aux Etats-Unis avant de sortir des comparaisons incongrues des "pays islamiques" que tu fantasmes tout autant. Oui il faut lutter contre les préjugés religieux, oui il faut lutter pour la destruction de ces États dictatoriaux qui utilisent la religion comme un instrument d'oppression (ce qu'elle est, bien entendu). Mais de là à dire que la démocratie est impossible à moins d'éradiquer l'Islam, c'est une connerie. Personne n'a attendu d'éradiquer le christiannisme en Europe ou aux Etats-Unis lorsqu'ont eu lieu les révolutions qui ont amené les premières démocraties bourgeoises. Et pour les Etats-Unis en tout cas c'est même tout le contraire, aucun d'entre eux n'était athée ! Je ne te parles pas de théories, je te parles de faits.

par **Vérié** » 10 Jan 2009, 12:58

(youri1968 @ samedi 10 janvier 2009 à 12:27 a écrit : Concernant mon ami Vérié,

Force est de constater que tu espère changer les modération : à titre conservatoire des expressions inutilement péjoratives envers certaines tendances se réclamant de l'Islam politique, sont supprimées.

Je ne vois pas où tu as-pu aller chercher une idée pareille ?

Tout cela parce que j'ai dit que toutes les organisations communautaires, communautaristes, religieuses etc ne sont pas fascistes ? C'est une évidence. Tous les curés ne sont pas fascistes. Les prêtres d'Amérique latine, qui défendent la théologie de la libération et luttent les armes à la main, ce n'est pas la même chose que les intégristes de Marchin du Chardonnet, les Evangélistes du Sud des Etats-unis liés au KKK ou les Intégristes sionistes qui préconisent une Shoah pour les Palestiniens... Il y a des nuances, non ?

Même tes lunettes laïques ne sont pas au point !

par **luc marchauciel** » 10 Jan 2009, 13:08

(Gaby @ samedi 10 janvier 2009 à 11:46 a écrit :
(luc marchauciel @ samedi 10 janvier 2009 à 10:56 a écrit : Plus que la fin de l'histoire, je pensais ici surtout à son bouquin sur le "Choc des civilisations"....
Il a été en gros l'idéologque principal de l'administration américaine depuis la chute du mur de Berlin, il vient de mourrir...
Pardon pour la référence non epxliqué, ça fait toujours un peu pédant.

Ca va, c'est pas trop pédant puisqu'en fait "The Clash of Civilizations", c'est Samuel Huntington. Fukuyama lui est bien vivant.
Bon, ça va, du coup, j'ai pas l'air pédant, j'ai l'air con, c'ets moins pire....
Oui, je pensais à Huntington, qui vient de décéder

par **luc marchauciel** » 10 Jan 2009, 13:19

Je pensais au choc des civilsations à propos de Youri très exactement pour les raisons dites par Matrok. A l'échelle en gros des 1400 dernières années, postuler une incompatibilité particulière de l'Islam avec la rationalité et la démocratie, ce n'est pas seulement une ânerie bushienne et assez xénophobe, c'est ridicule au regard de l'histoire, vu que pendant un paquet de siècles la rationalité a été beaucoup plus avancée dans le monde musulman que dans le monde chrétien. Presque un contresens...
Maintenant, si l'on regarde la situation actuelle, il est juste de dire que globalement, la situation des droits des femmes, de la démocratie, de la laïcité voire de la "rationalité" est pire dans le monde dit "musulman" que dans le monde dit "chrétien", pas de problème avec ça (même si je crois que le pourcentage de femmes au parlement iranien est toujours bien supérieur à son équivalent dans le parlement français, mais bon...). Sauf que dire (ou laisser sous-entendre) que cette situation tient à des particularités intrinsèques de l'islam par rapport à d'autres religions ou à je ne sais quoi plutôt qu'aux particularités du développement de ces sociétés au XXe siècle, de leur rapport à l'impéralisme "occidental", des conséquences des échecs des mouvements nationalistes/laïque dans les 40 dernières années, etc., c'est bien faire du Huntington ou du Philippe Val, ce qui revient en gros au même. D'ailleurs, pour revenir à la question de Gaza, l'ascension du Hamas, au delà du fait qu'elle a d'abord été favorisée par Israel, est une illustration saisissante des raisosn réelles de la popualrité croissante des islamistes dans le monde arabe, qui doit peu à des phénomènes culturels (les palestiniens ont je crois une tradition particulièrement laïque dans le monde arabe) mais énormément à des raisons politiques...

Une dernière chose, pour Youri : quand tu parles de "nos soldats" que tu ne voudrais pas envoyer en Afghanistan, tu montres surtout à quel point on va avoir du mal à discuter, vu qu'on n'a pas les mêmes présupposés. Nous,on ne considère pas les forces de l'impérilaisme français comme "nos" soldats, parce que, vu qu'on n'est pas nationalistes ni républicains, l'armée française n'est pas notre armée, c'est même l'armée ce celui qui est concrètement notre ennemi principal (dans le sens : qui est au pouvoir à l'endroit où on est et où on peut agir sans juste se gargariser de mots)

par **youri1968** » 10 Jan 2009, 13:24

Matrock et Vérié bravo pour vous on dirait que foi et raison ne s'opposent pas. C'est ça le socialisme du 21 eme siècle?
Je ne parle pas d'éradiquer une religion mais de lui imposer la rationalité et le matériaslime.
Vous on dirait que vous pensez les concilier.......................vous êtes mignons.... 8)

Quand à moi je vais aller faire un tour à la manif pour vérifier concrêtement mes dires. Je ne crois pas que je serait déçu.

par **luc marchauciel** » 10 Jan 2009, 13:36

Houlà, pendant que je rédigeais mon post de réponse, Youri renchérit et s'enfonce.
Il n'y a pas d'autre mot que "xénophobie" pour caractériser ces généralités.
Sur la question des religions, je suis généralement avec Canardos and co considéré comme un "éradicateur" tout droit sorti du XVIII siècle, mais je ne suis pas sûr que j'aurais envie de défiler avec Youri en faveur de la laïcité..

par **luc marchauciel** » 10 Jan 2009, 14:10

(youri1968 @ samedi 10 janvier 2009 à 13:24 a écrit :

Lisez des livres sur Qotb, lisez le Coran les hadiths et Al-Sira. Lisez le traité de droit malékite, Tareq Sweidan ou Qaradawi. Après venez me démontrer que l'on peut concilier islam et démocratie en Afghanistan. Si vous réussissez je vous donnerez un prix nobel camarade 8)

Voilà ce qui se passe quand on est totalement dépourvu, non seulement de grille de lecture marxiste, mais plus généralement de toute méthodologie de base en sciences sociales : on explique des phénomènes politiques et sociaux par le contenu de vieux textes soi-disant sacrés.
Un peu comme le font les fondamentalistes religieux, d'ailleurs...

Agression d'Israël à Gaza

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