Condamnation des crimes communistes !

[Waterpliz]

Waterpliz, après il faut se référer à ce qu'on appelle capitalisme, et crimes capitalistes: pour moi, les crimes capitalistes sont les crimes commis soient par intérêts commerciaux d'une grande puissance envers une autre, soient ceux exercés pour entrainer le développement d'une bourgeoisie au dépens d'un peuple: par exemple, la conquête sanglante de l'Algérie au XIXème siècle est selon moi les deux à la fois.
C'est une vision des choses.

Dans ce cas pourquoi pas, qu'on ouvre un post sur les crimes capitalistes mais j'imagine que c'est déjà fais.

Je vous parle des crimes uniquement communistes, pas pour vous dire que vos idées politiques sont à s'vomir dessus, mais pour voir ce que vous en pensez, et gouter sois l'assurance, sois la mauvaise foi

Je ne me fais pas beaucoup d'illusion sur les capitalistes de souches, ni sur les communistes de souche, tous les excès et les extrêmes sont mauvais.

[Serp i Molot]

-génocide des amérindiens Pourquoi capitaliste ?

-traite négrière

-famines coloniales du XIXème siècle Pourquoi capitaliste ?

Les explications concernant le lien entre capitalisme et génocide des amérindiens ou famines coloniales sont données dans les liens que j'ai laissé. Je vous invite à les lire à l'occasion si vous avez le temps.

Selon vous, la traite des noirs et la conquête hyperviolente des Amériques ne sont pas "capitaliste". Elles sont quoi alors? Féodales? La réalité c'est que ces crimes sont les conséquences nécessaires de la transition de la féodalité vers le capitalisme.

Pour sortir du féodalisme, et entrer dans l'économie marchande (la première mondialisation) à partir du XVIème siècle, il fallait que l'économie européenne, très peu productive, arrivant à peine à nourrir sa population, amasse des marchandises sur lesquelles baser son commerce par l'EXPLOITATION des peuples des autres continents. Payer les amérindiens pour leur or, leur argent, le coton, la canne etc... afin de les inciter "librement" (comme dans le beau monde libéral) à travailler d'arrache-pied et passer de l'autosubsistance au commerce était impossible. Pour l'Europe, il était beaucoup plus facile de payer grassement quelques planteurs que des centaines de milliers voire millions de travailleurs.

De plus, rappelons que l'Europe avait besoin de monnaie métallique pour le développement de son économie, le paiement des dettes étatiques, etc... à une époque (XVIème-XVIIème) où le papier-monnaie n'existait pas. Donc il faut exploiter les mines américaines. Les nations locales refusent? On les divisera, les soumettra, et si on les massacre, tant mieux, ça permettra ensuite de repeupler les terres avec des esclaves africains répartis selon les besoins européens.
De plus, pour les européens, anéantir les populations amérindiennes permet d'éviter des revendications territoriales, et au cas où les amérindiens acquérraient la métallurgie (sans parler de la poudre), ils auraient pu utiliser leur avantage numérique et leur connaissance du terrain pour foutre une rouste aux blancs...

Dernière précision: sachez qu'au XVIème siècle, les premières expéditions de conquistadors sont non pas montés par les états espagnols ou portugais, mais sont des entreprises privées devant rapporter des bénéfices en or à partager avec les armateurs... Vous imaginez comment ils se le procuraient. Quant aux compagnies négrières, bien avant que l'Europe développe des économies capitalistes, ces compagnies sont l'avant-garde du capitalisme: capitaux privés et partiellement étatiques, bénéfices à rapporter à des actionnaires, plus ou moins de concurrence avec des ententes, des privilèges accordés par certains états à des compagnies (comme dans le capitalisme réel). C’est là que naît que le capitalisme moderne.

[Serp i Molot]

Peux-tu me donner des référence du bouquin s'il te plaît? merci

Dans le livre que j'ai cité plus haut, N.Chomski parle du coup d'état de Suharto en Indonésie (soutenu par les USA), il parle de 700000 victimes pour la plupart des paysans sans terre; "un rayon de lumiére en Asie exulta James Reston, le maître à penser du New York Times"

Je n'ai fais que rapporter les propos d'un camarade, je vais me renseigner sur la question.

[Barikad]

Peux-tu me donner des référence du bouquin s'il te plaît? merci

Dans le livre que j'ai cité plus haut, N.Chomski parle du coup d'état de Suharto en Indonésie (soutenu par les USA), il parle de 700000 victimes pour la plupart des paysans sans terre; "un rayon de lumiére en Asie exulta James Reston, le maître à penser du New York Times"

Je n'ai fais que rapporter les propos d'un camarade, je vais me renseigner sur la question.
Disons que Chomsky, à l'epoque s'etait livré à un exercice de comparaisons du traitement par les medias des massacres Khmers rouge, et indonesiens au timor. Ca lui a valu une campagne inouie voulant le faire passer pour un allié de Pol Pot.
A ce sujet, un article de Jean Bricmont ici: http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109
et pas mal de reference sur le site d'acrimed: http://www.acrimed.org

[toulaiev]

Serp et molot écrit : "La famine irlandaise de 1847 (Black Forty-Seven) tua 1/3 des habitants de l'Irlande, elle est donc proportionnellement bien plus grave que la famine en Ukraine mais des irlandais tout le monde s'en fout.......
Elle est le fait de l'occupant britannique capitaliste. Alors que des millions d'irlandais crevaient de faim, des convois entiers de nourritures volés aux paysans de toute l'Irlande étaient escorté par l'armée de sa Graisseuse Majesté direction les castels des lords anglais.
Bref, cet exemple et les quelques autres que j'ai cité auparavant montre que les capitalistes battent largement les communistes, surtout que eux n'ont quasiment rien fait pour écraser le nazisme au contraire.
Enfin marrant de voir dans la liste des "crimes communistes" de Waterpliz le Vietnam qui a subi le génocide des nazis américains qui ont exterminé 4 millions de vietnamiens, mais aussi le Cambodge : en effet, les monstres khmers rtouges furent soutenus par la Chine et les USA et combattus par les soviétiques et surtout vietnamiens qui ont libéré le peuple cambodgien en écrasant ces génocidaires.
De plus, Noam Chomsky estime que sur les deux millions de victimes attribuées aux khmers rouges plus de la moitié (entre 1,2 et 1,4 millions) sont directement ou indirectement (famines) imputables aux bombardements américains. Pour le reste, il l'attribue aux dingues khmers rouges"

Réponse :

Cher camarade, je vois très bien où tu veux en venir, comme je le dis souvent, la politique c'est pas de l'arithmétique, c'est ce qui politiquement, était dérrière qui expliquent les hécatombes.

Ici les comparaisons sont douteuses mais aussi pertinentes, car elles ont un sens...
Je reconnais une chose que le capitalisme est au bout du compte et ici tout le monde est d'accord le pire des fléaux de l'humanité.

Dans l'histoire diverses tragédies, dont nous trostkistes furent aussi victimes en URSS, en Asie, que l'on retrouve dans les critiques sur le communisme en général peuvent nuire à notre idéal, cependant les faits sont têtus, un mort est un mort. Mais le communime n'est pas que cela à large échelle, et pour les gens de la nouvelle génération, il devra incarner l'alternative, changer la société, qu'importe le nom qu'on lui donnera, elle sera meilleure.

Maintenant je ne suis pas juge pour dire qui est responsable, mais tu as raison sur un point crucial, c'est que les américains et occidentaux qui se disent refléter la liberté, les droits de l'homme ont commis, commettent, commettront des crimes impardonables, que le système capitaliste est pourri, de voir les chiffres du sida (28 millions en Afrique), les guerres, crises, famines, il est clair qu'au total, le capitalisme est mortel et à faire une comparaison très osé, les crimes du stalinisme qui concerne des millions d'hommes sont à l'échelle de l'hécatombe actuelle, (des centaines de millions d'hommes) à relativiser, que la propagande des livres noirs nous la combattons, que nous ne sommes pas intoxiqué par les dits historiens qui veulent nôtre peau, ils n'ont pas compris que malgrè tout, l'avenir c'est nous. Nous n'oublions pas que nous fumes et restons des défenseurs des acquis d'Octobre, de la révolution russe et de l'URSS, même si l'etat ouvrier étaient dégénéré et que devant Socialisme ou Barbarie, le Socialisme quelle soit sa forme, ne peut être pire que la barbarie de deux guerre mondiales, et des centaines de millions d'hommes qui crèvent dans ce système capitaliste qui se survit sans un seul espoir si ne se relève que le nôtre, le COMMUNISME.

Ton cher Toulaiev :marx: :engels: :lenine: :trotsky:

[Waterpliz]

Je faisais bien sur allusion à ces petits commerçants dont tu discutes Vérié. Je suis d'accord avec ce que tu as dit, mais je voulais aussi causer de ces petits artisans qui se tuent réellement à la tâche avec un ou deux salariés. J'estime qu'ils s'auto-exploitent pour le plus grand profit du grand patronat; et souvent ces gens-là, loin de rejoindre les causes ouvrières, se sentent une solidarité avec le grand patronat quand celui-ci ne fait que les mépriser.

Je discute finalement du cas de notre "ami" Waterpliz
Je ne crois pas que le grand patronat ai une quelconque animosité envers les petits patrons quands tout grand patron a commencé petit.

le principe du self made man est au capitaliste ce que Stakhanov est aux ouvriers
Enfin à peu près, j'entre pas dans les détails.
Des personnes décident de vivre en apportant de la richesse (afin d'en vivre donc) et eventuellement des emplois (ou pas) et pour ça je ne pense pas qu'ils méritent d'être systématiquement crucifiés sur l'autel de la lutte des classes.
Un ouvrier, un Cadre ou n'importe quoi d'autre est un patron en puissance finalement.

Si l'Ouvrier X décide de fabriquer des boites en carton, monte une petite boite, fabrique ses boites et en 20 ans devient numéro 1 des boites en carton de la région parisienne, le detesterez vous ?

("ami" ? je ne suis pas un ennemi en tout cas...Je ne viens pas pour vous convaincre de quoi que ce soit mais pour essayer de suivre vos argumentations...)