La Libye, l'autre pays du mirage

[Doctor No]

Je poste simplement un résumé de Wikipédia sur le Conflit Italie - Ethiopie

"La seconde guerre italo-éthiopienne ou campagne d'Abyssinie est un conflit opposant l'Italie fasciste de Benito Mussolini à l'Empire d'Éthiopie de Haile Selassie I du 3 octobre 1935 au 5 mai 1936. Elle s'inscrit dans le cadre de la seconde tentative de l'Italie de s'emparer du pays après la défaite d'Adoua en 1896, qui avait fait du pays l'un des derniers pays libre d'Afrique.
L'Éthiopie et l'Italie sont alors membres de la Société des Nations visant selon sa charte à assurer la prévention des guerres au travers du principe de sécurité collective. Le déclenchement de cette guerre marque ainsi le retrait de l'Italie de la Société des Nations et son rapprochement avec l'Allemagne nazie. Parallèlement l'incapacité de l'organisation internationale à avoir pu empêcher l'invasion fasciste discrédite la Société des Nations sur le plan international à la veille de la Seconde Guerre mondiale."

Quel est le rapport avec la situation actuelle de révolte du monde arabe ?

Si granit préfère Wikipedia à L.Trotski que es ce que je peux? Rire?, me gratter la tête? Laisser tomber?

Il ne s'agit pas de l’Éthiopie....t'avais pas saisi cela?

Mais de la relation entre pays impérialistes et pays sous-développés; de leurs guerres entr'eux, de la position politique, de l'intérêt des prolétaires dans ce genre des conflits.

Et j'ajoute que les Gadafistes disent aussi avec moi, que la terre tourne...argument décisif, dans la "conception politique" de granit, pour me faire changer de point de vue.

Par contre, je ne sais pas si les intégristes qui dominent le CNT (voire tous les articles sérieux de la presse bourgeoise la-dessus) soutiennent la même chose. Ce n'est pas des anciens ministres et généraux de Gadhafi, des bourgeois proches du ex-"roi", des stipendiés des "services" impérialistes, des intégristes religieux qui pullulent dans ce centre de direction de la "rébellion"?

N'a jamais entendu granit que les "rebelles" peuvent appartenir à différents classes et camps sociaux? Les Talibans, cela ne lui dit rien? La Contra, non plus? Qu'il se renseigne!

Granit discute les "buts" de l'agression impérialiste. La "résolution" de l'ONU (le diktat des grandes puissances plutôt) a été foulé aux pieds mille fois. Faudra t-il croire encore qu'il s'agit de "protéger la population civile" dans cette expédition pour le pétrole sûr et à portée de main de la part de l'impérialisme français?

Ni Verges, ni Dumas, ni Castro, ni personne me gêne quand il s'agit de défendre un petit pays contre une coalition des puissances impérialistes, il ne manquerait plus que cela. Je soutiens critiquement cette défense nationale contre l'impérialisme sans soutenir le régime. Voila le point de vue de Lénine et de Trotski. Et je défie quiconque de prouver que ce n'est pas le cas.

[Doctor No]

Quant à Jedi, il ne réponds absolument pas. Il tire, à son habitude, dans tous les sens, sauf dans le mille.

Que faire?

Lui dire de recommencer la lecture de Trotski?.

Que je sois à recommander le prophète aux "trotskystes"...

[quijote]

je me vois mal soutenir même conditionnellement Kadafi au nom de la lutte anti impérialiste .. par contre je soutiens les jeunes qui , là bas , même si leur lutte est dévoyé par toute une maffia qui ne vaut pas plus cher que la mafia de Kadafi : ce qu'il faut : essayer de faire 'ouvrir les yeux des jeunes contre ces "dirigeants" du CNT qui veulent tirer les marrons du feu de leurs sacrifices et condamner parallèlement l 'intervention impérialiste .. pas facile? Complexe ? mais qui a jamais prétendu que la politique était quelque chose de simple ? Par ailleurs on peut faire dire aux "textes "tout et son contraire, pour justifier n 'importe quoi ..

[Doctor No]

[quote=" (quijote @ mercredi 15 juin 2011 à 13:23"]
je me vois mal à soutenir même conditionnellement Kadafi au nom de la lutte anti impérialiste .. par contre je soutiens les jeunes qui , là bas , même si leur lutte est dévoyé par toute une maffia qui ne vaut pas plus cher que la mafia de Kadafi : ce qu'il faut : essayer de faire 'ouvrir les yeux des jeunes contre ces "dirigeants" du CNT qui veulent tirer les marrons du feu de leurs sacrifices et condamner parallèlement l 'intervention impérialiste .. pas facile? Complexe ? mais qui a jamais prétendu que la politique était quelque chose de simple ? Par ailleurs on peut faire dire aux "textes "tout et son contraire, pour justifier n 'importe quoi ..
Mais, on a oublié la lecture? On ne sait pas lire? Qui a jamais parlé de "soutenir Gadahfi"?

Qu'ils entendent alors. Je viens, par l'aimable courtoisie de Jedi, d'entendre le discours de lundi de N.Arthaud (je suis parti à midi).

Elle dis clairement que LO es "contre" cette guerre. Elle aurait mieux dit "contre cette agression impérialiste" mais c'était en filigrane et je ne ferais pas une question à couper les cheveux en quatre.

On peut dire, peut-être, que ce n'est pas assez, mais cela ne veut dire aucunement qu'il faut "soutenir les jeunes". Comment, d'ailleurs les a vu Quijote, comment sait-il que ce ne sont pas ces "jeunes", concept flou s'il en est, une fabrication des "services" impérialistes?

J'en ai vu à la télé et dans les journaux que des adultes mal rasés pour la plupart. Le "président" (en fait la marionnette des impérialistes) du CNT porte le signe manifeste de ses croyances religieuses sur son front.

Je pense que plus que d'essayer de "ouvrir les yeux" à ces "jeunes" (?) il faudrait commencer par ouvrir les propres...Autrement on se trouverait avec des aveugles en train de conduire des borgnes. Le résultat risque d'être catastrophique.

Dis Quijote, tu peux expliquer les "difficultés" des "insurgés" ? Ils sont bien armés, bien encadrés (par les "services" impérialistes), dominent les cieux et bombardent à veux-tu-en-voila, ont des hélicoptères à leur disposition (en flagrante violation de la "résolution"onusienne) et pourtant ils font du sur place?

Ce ne sera pas par chance que les masses se sont rendu compte qu'elles risquaient d'être utilisées pour l'intérêt de quelques réactionnaires et des puissances impérialistes?

Et la presse impérialiste qui n'en parle presque plus ne laissera pas voir qu'il y a quelques "problèmes" dans leur expédition de rapine impériale? Ils ne seraient pas, peut-être, en une course à qui lâche le premier, le "soutient" de la "rébellion" ou Gadahfi?

En tout cas, je suis pour le triomphe de Gadahfi parce son triomphe rabattrait le caquet gravement à Sarkozy, à l'impérialisme français et créerait une situation favorable à la lutte des travailleurs français et immigrés.

Que faire, je suis toujours du coté des faibles et opprimés, comme notre héros commun le Gran Don Quijote de la Mancha.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Quant à Jedi, il ne réponds absolument pas. Il tire, à son habitude, dans tous les sens, sauf dans le mille.

je me vois mal à soutenir même conditionnellement  Kadafi au nom de la lutte anti impérialiste .. par contre je soutiens les jeunes qui , là bas , même si leur lutte est dévoyé par toute une maffia qui ne vaut pas plus cher que la mafia de Kadafi : ce qu'il faut : essayer de faire 'ouvrir les yeux des jeunes  contre ces "dirigeants" du CNT qui veulent tirer les marrons du feu de leurs sacrifices et condamner parallèlement l 'intervention impérialiste .. pas facile? Complexe ? mais qui a jamais prétendu que la politique était quelque chose de simple   ? Par ailleurs on peut faire dire aux "textes "tout et son contraire, pour justifier n 'importe quoi ..

Mais, on a oublié la lecture? On ne sait pas lire? Qui a jamais parlé de "soutenir Gadahfi"?

[...]

En tout cas, je suis pour le triomphe de Gadahfi parce son triomphe rabattrait le caquet gravement à Sarkozy, à l'impérialisme français et créerait une situation favorable à la lutte des travailleurs français et immigrés.

Que faire, je suis toujours du coté des faibles et opprimés, comme notre héros commun le Gran Don Quijote de la Mancha.

Doctor No, il ne répond absolument pas. Il tire, à son habitude, dans tous les sens, sauf dans le mille :sygus: :rofl:

si tu comptes sur un défaite des forces impérialistes en Libye faut compter sur le soulèvement "des faibles et opprimés", les travailleuses travailleurs en Libye et dans les pays arabes, et ailleurs dans le monde, et au sein même de l'Impérialisme ...

Mais Kadafi ne comptent pas sur ça il se fout des conséquences, des victimes parmi les travailleuses, travailleurs comme Saddam Hussein en son temps, et les mêmes impérialistes à l'époque, ou ce qui te parle un peu plus : Allende au Chili qui ne voulait pas diriger les travailleurs au pouvoir, et les a donc maintenu désarmé contre Pinoché et la CIA ... ces bourgeois n'ont que faire des travailleurs locaux et internationaux.

Kadafi n'est pas Ho-chi-min ou n'a pas une organisation comme le FLN soutenu par la population, il n'y pas eu un certains progrès sociale comme sous le Cuba de Castro, il n'a même pas un certain soutient populaire comme Chavez ou Morales en Amérique latine ces derniers temps ... Internationalement depuis des années il avait le soutient de l'impérialisme, on l'a vu reçu par le gouvernement Français déroulant le tapis rouge ... dans les pays arabes il est aussi vomit par la population que Ben Ali, Moubarak Hosni et compagnie ... d'ailleurs c'est pas pour autant que la population "faible et opprimée" s'est rangé derrière le CNT et les bombardements des impérialistes.



Finalement "les faibles et les opprimés" ont plus de clairvoyances que toi en vérité, faute d'armes et de dirigeants de classe ils se sont mis à couvert, "dans le mille" c'est ça qui se passe ... un peu comme ici beaucoup de travailleuses, travailleurs s'abstiennent de voter à droite ou à gauche, sauf que là bas il court un danger mortel entre Kadafi, le CNT et les Impérialistes armés jusqu'aux dents.

Les Lénine, Trotsky, l'Internationale seraient là, c'est sûr notre politique seraient toute autre, surtout dans le cadre de luttes aux 4 coins du monde : émeutes de la faim, grèves, révoltes, ils pourraient surement prendre rapidement la direction de ces luttes, les unifier, accélérer le processus, la bourgeoisie, les impérialistes verraient le sol se dérober rapidement sous leurs pieds ... mais voilà ils sont pas là, les travailleurs sont livrés à eux même et se défendent comme ils peuvent, et les quelques communistes révolutionnaires qui sont sur la planète font le nécessaire pour y voir claire dans la situation, dans leur devenir, et surtout pour faire naitre une telle organisation mondiale de travailleur révolutionnaires ... c'est ça qui est vitale aujourd'hui.

A+

[Doctor No]

Bon, granit attaque ad hominem et ne semble pas comprendre la question politique.
Il faudra qu'il relise la citation de Trtosky sur l'appui éventuel à Getulio Vargas, dictateur semi-fasciste au Brésil les années 30.
Trotski dit, noir sur blanc, qu'il appui Vargas, le semi-fasciste contre l'impérialisme "démocratique" anglais.

Voila, c'est très clair.

En cas de guerre entre un pays dominé et un pays impérialiste les communistes sont invariablement du coté du pays dominé. Point barre.

Tout le reste est social-impérialisme. Et celui qui n'a pas compris cela, n'a rien compris ou se trouve de l'autre coté de la barricade. Point à la ligne.

Jedi attaque aussi, à la n'importe comment, mais il ne peut pas éviter la syringe des propos de Lénine et de Trotski. S'il ne veut pas de leur médecine, que est ce que je peux?

Il montre des photos, sans se rendre compte que la dupe là (à part lui) est ...Gadahfi qui s'est fié aux impérialistes...ce qui est ce qu'il ne faut jamais faire (comme certains forumeurs se fient aux "informations" des "services" impérialistes)

Tout le reste, que Allende, que Ho chi minh, que Morqales et tutti quanti, n'ont strictement rien à faire avec la question, vu qu'il pense (pense t-il?) qu'il s'agit d'une question entre le nationalisme et l'internationalisme...sans voir (sans voir!) l'impérialisme, l'agression impérialiste, les buts transparents de l'impérialisme français pour mettre la main sur le pétrole proche (vu qu'il se sont fait "éloigner" des sources moyen-orientales). Pour faire cela ils vont installer des pantins réactionnaires (le CNT) à la place de Gadahfi...si leur coup leur réussi, ce qui n'est pas gagné pour le moment.

Si Allende (vu que Jedi l'a amené (par les cheveux) à la discussion aurait été agressé par les impérialistes sous le prétexte d'une "rébellion" d'une partie des chiliens, Jedi aurait appuyé cette grossière intervention impérialiste ou aurait-il appuyé critiquement Allende?
Poser la question est y répondre. La Libye c'est pareil.

j'avais sauté cette "perle"

Les Lénine, Trotsky, l'Internationale seraient là, c'est sûr notre politique seraient toute autre

Il y a encore le mausolée Jedi pour aller demander à Lénine ta politique...

Alors "ta politique" serait "toute autre" si Lénine et Trotski étaient vivant? Tu ne peux pas mieux dire que "ta politique" n'est pas celle de Lénine et Trotski. Hou la la ce Jedi, s'il n'existait pas il faudrait l'inventer...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Les vieilles habitudes d'une dialectique idéaliste ... isoler les évènements du reste du monde ... et isoler les arguments du reste de l'argumentation ... on fait dire tout et son contraire à Lénine, Trotsky, l'Internationale ... et moi :halalala:

Bon, granit attaque ad hominem et ne semble pas comprendre la question politique.
Il faudra qu'il relise la citation de Trtosky sur l'appui éventuel à Getulio Vargas, dictateur semi-fasciste au Brésil les années 30.
Trotski dit, noir sur blanc, qu'il appui Vargas, le semi-fasciste contre l'impérialisme "démocratique" anglais.

Voila, c'est très clair.

En cas de guerre entre un pays dominé et un pays impérialiste les communistes sont invariablement du coté du pays dominé. Point barre.

Tout le reste est social-impérialisme. Et celui qui n'a pas compris cela, n'a rien compris ou se trouve de l'autre coté de la barricade. Point à la ligne.

ça c'est ton interprétation habituelle ... non seulement tu isoles un bout d'analyse de Trotsky ... et maintenant tu lui fait dire ce qu'il n'a pas dit ... Trotsky perd de toute son indépendance politique dans ta dialectique ... :halalala:

Jedi attaque aussi, à la n'importe comment, mais il ne peut pas éviter la syringe des propos de Lénine et de Trotski. S'il ne veut pas de leur médecine, que est ce que je peux?

Il montre des photos, sans se rendre compte que la dupe là (à part lui) est ...Gadahfi qui s'est fié aux impérialistes ... ce qui est ce qu'il ne faut jamais faire (comme certains forumeurs se fient aux "informations" des "services" impérialistes)

:rofl: :sygus: sors moi les infos des services prolétariens ! :w00t:

Tu penses réellement que l'info est totalement contrôlés, qu'il ne peut pas y avoir des fuites, des brèches, qu'on peut pas lire entre les lignes et trouver les intérêts de classe des exploités ? :halalala:

A quoi sert la dialectique ? :whistling_notes:

Tout le reste, que Allende, que Ho chi minh, que Morales et tutti quanti, n'ont strictement rien à faire avec la question, vu qu'il pense (pense t-il?) qu'il s'agit d'une question entre le nationalisme et l'internationalisme ... sans voir (sans voir!) l'impérialisme, l'agression impérialiste, les buts transparents de l'impérialisme français pour mettre la main sur le pétrole proche (vu qu'il se sont fait "éloigner" des sources moyen-orientales). Pour faire cela ils vont installer des pantins réactionnaires (le CNT) à la place de Gadahfi...si leur coup leur réussi, ce qui n'est pas gagné pour le moment.

Comme Saddam Hussein, Ben Laden, kadafi pourrait rester encore 10 ans en vie si ça sert la cause capitaliste ... aujourd'hui il se serve de ça pour essayer de vendre leurs avions à L'Inde par exemple.

Tous ceux là n'ont que faire des intérêts des travailleurs.

Et toi, c'est juste une posture, une façade l'intérêt des travailleurs partout dans le monde ? Vu que tu continues à défendre le stalinisme, le maoïsme ça m'étonnerait.

Si Allende (vu que Jedi l'a amené (par les cheveux) à la discussion aurait été agressé par les impérialistes sous le prétexte d'une "rébellion" d'une partie des chiliens, Jedi aurait appuyé cette grossière intervention impérialiste ou aurait-il appuyé critiquement Allende?

Poser la question est y répondre. La Libye c'est pareil.

:halalala:

Et le soutient des travailleurs, des exploités, des masses laborieuses, de la classe ouvrière qu'est ce t'en fait ?

j'avais sauté cette "perle"

Les Lénine, Trotsky, l'Internationale seraient là, c'est sûr notre politique seraient toute autre

Il y a encore le mausolée Jedi pour aller demander à Lénine ta politique...

Alors "ta politique" serait "toute autre" si Lénine et Trotski étaient vivant? Tu ne peux pas mieux dire que "ta politique" n'est pas celle de Lénine et Trotski. Hou la la ce Jedi, s'il n'existait pas il faudrait l'inventer...

:dead:

:rtfm:

Tu devrais lire la suite ...

Les Lénine, Trotsky, l'Internationale seraient là, c'est sûr notre politique seraient toute autre, surtout dans le cadre de luttes aux 4 coins du monde : émeutes de la faim, grèves, révoltes, ils pourraient surement prendre rapidement la direction de ces luttes, les unifier, accélérer le processus, la bourgeoisie, les impérialistes verraient le sol se dérober rapidement sous leurs pieds ... mais voilà ils sont pas là, les travailleurs sont livrés à eux même et se défendent comme ils peuvent, et les quelques communistes révolutionnaires qui sont sur la planète font le nécessaire pour y voir claire dans la situation, dans leur devenir, et surtout pour faire naitre une telle organisation mondiale de travailleur révolutionnaires ... c'est ça qui est vitale aujourd'hui.

mais les travailleurs ne t'intéressent pas, tu n'en as que faire dans tes analyses, tes interprétations, tu n'as que faire d'une organisation indépendante des prolétaires.

tu préfères une bonne vieilles discussion dialectique où interviennent les bourgeois, les impérialistes ... "les faibles, les opprimés" c'est juste le décor pour toi, des mots dans la belle littérature biblique et de Miguel Cervantes ... si tu crois te battre contre des divinités, des moulins à paroles et non contre des êtres humains réels, et surtout contre la bourgeoisie avec des amis, des camarades ... moi, je perds mon temps ... :halalala:

A+

[Doctor No]

Tiens Jedi, tu aurais pu lire l’éphéméride d'aujourd'hui...

Il s'agit de la guerre des Malvines.

Voila ce qui écrivait LO à l'époque.

Disons d’emblée que pour les révolutionnaires internationalistes en
Grande-Bretagne, la position à adopter, si elle n’allait sans doute pas sans difficultés
pour être entendue dans le climat de patriotisme général, ne posait cependant pas de
problème politique particulier.

Par rapport à l’impérialisme britannique, par rapport au gouvernement de Margaret
Thatcher qui l’incarne aujourd’hui, l’avant-garde des travailleurs ne pouvait que souhaiter
sans la moindre réserve la défaite du gouvernement britannique et de ses forces
armées. Pas question d’apporter la moindre caution à un État qui, pour n’être plus au
premier rang dans le monde, n’en demeure pas moins celui d’une puissance
impérialiste.

Certes, l’Angleterre se présente comme un régime démocratique tandis que le régime
argentin est incontestablement une dictature militaire ennemie des travailleurs comme
des libertés démocratiques.

Certes, ce sont les généraux de Buenos-Aires qui ont formellement déclenché le conflit

en débarquant des troupes et en plantant leur drapeau dans des îles demeurées officiellement
des possessions britanniques.

Mais ces traits ne peuvent être des arguments pour se ranger du côté de la
Grande-Bretagne que du point de vue de libéraux, de démocrates, attachés à la forme,
aux apparences, de ce qui se passe – sinon même tout simplement des prétextes pour
se donner bonne conscience tout en prenant fait et cause dans la réalité pour la puissance
britannique.

Pour des révolutionnaires, il ne peut s’agir en l’occurrence d’une quelconque croisade
de la «démocratie» contre la dictature, dans une guerre qui oppose une vieille puissance
impérialiste à un pays de l’Amérique latine. Ce n’est pas parce que, formellement,
cette puissance s’est trouvée défiée dans une de ses possessions lointaines qu’ils
auraient la moindre justification à cautionner si peu que ce soit le patriotisme
britannique.

Pour nous, la question est politiquement claire. Les travailleurs britanniques n’avaient
intérêt qu’au retrait des troupes britanniques, à la défaite de leur propre bourgeoisie.

Détonant, non?

Alors, maintenant, tu mets Libye à la place d'Argentine et impérialisme français à la place de impérialisme britannique et t'as la bonne réponse.

Je ne peux pas faire plus pour toi. Et pour d'autres si c'est le cas...

En tout cas, t'es fâché cela se voit

si tu crois te battre contre des divinités, des moulins à paroles et non contre des êtres humains réels, et surtout contre la bourgeoisie avec des amis, des camarades ... moi, je perds mon temps ...

C'est un peu incohérent mais bon, avec le document que je viens de mettre plus haut, je pense que tu peux changer de point de vue sans perdre trop de temps.