Agression d'Israël à Gaza

[com_71]

Ils ne souhaitent pas anéantir le Hamas mais le domestiquer car ils en auront besoin pour contrôler les masses palestiniennes...

Voilà l'exemple incantatoire démobilisateur ? Je comprends mieux l'impossibilité de ces groupes à mordre sur la jeunesse populaire de toutes origines ? Le pire avec ces arguments cela laisse le champ libre aux extrémistes musulmans.

Je ne comprends pas la réponse de Maurice. Après cette équipée meurtrière, une négociation (plus ou moins en coulisses) entre Israël et le Hamas qui garderait l'essentiel de l'administration de Gaza, n'est quand même pas invraisemblable...

[com_71]

Ici, nous sommes en présence de mouvement intégristes, proches de l'extrême-droite en fait. Ta façon de noyer le poisson en jouant avec le sens du mot "communauté" n'y change rien.
Je constate que tu es incapable de ne pas englober l'ensemble des réactions de solidarité envers le peuple palestinien à "l'intégrisme". C'est d'ailleurs ce que souhaitent les intégristes.

Quand le FLN, en octobre 1961, dirigeait la manifestation des algériens contre le couvre-feu, tu ne crois pas que tu aurais pu y discerner aussi des aspects ethniques ou "communautaires" ?
Est-ce que, rétrospectivement, cela t'empêche de te ranger du côté de ceux, trop peu nombreux, qui protestèrent contre le massacre commis par la police sous les ordres de Papon ?

[Vérié]

Après cette équipée meurtrière, une négociation (plus ou moins en coulisses) entre Israël et le Hamas qui garderait l'essentiel de l'administration de Gaza, n'est quand même pas invraisemblable...
Ca n'a en effet rien d'invraisemblable, en dépit des apparences et du fossé de sang. Ce ne serait pas la première fois qu'un Etat ou une bourgeoisie utiliserait l'ennemi de la veille.

Le meilleur exemple est tout de mëme d'ailleurs celui de l'OLP, ennemi juré d'Israël, dont certaines composantes, organisaient de attentats comme celui contre les athlètes israëliens, des détournements d'avion, de sprises d'ambassades etc. Aujourd'hui, on voit qu'est devenu le Fatah, sa principale composante : quasiment le harki d'Israël !

Indesit
Ici, nous sommes en présence de mouvement intégristes, proches de l'extrême-droite en fait.

Parmi ceux qui semblent obsédés par la présence d'islamistes, on peut supposer que certains sont de bonne foi. Encore un argument donc pour tenter de les faire réfléchir.

En Pologne, quand le mouvement Solidarnosc s'est développé en Pologne et a organisé la lutte des ouvriers contre la dictature, il a été soutenu par la plus grande partie de la gauche et de l'extrëme-gauche (sauf le PC pour des raisons évidentes et la LTF).

Pourtant, une grande partie des dirigeants de Solidarnosc étaient des cathos ultra réacs comme Walesa. En Pologne, à l'époque, dans beaucoup de bureaux de Solidarnosc, il y avait les portraits de Pilduski (dictateur d'avant-guerre) et du pape. Un certain nombre de dirigeants, dont Walesa, étaient mêmes antisémites.
(L'antisémitisme est toujours très présent en Pologne, bien qu'il n'y ait presque plus de Juifs...)

Cela ne nous a pas empëché de soutenir la lutte de souvriers polonais, sans soutenir la direction de Solidarnosc !

[Vérié]

le Hamas est le seul acteur de la "lutte armée" sur place et je crois qu'il n'acceptera pas la négo avec l'état d'Israël du moins en l'état de déconfiture actuelle. Il préférera une logique suicidaire de lui même en entrainant  le peuple .

Ce que le Hamas acceptera ou n'acceptera pas, on n'en sait rien du tout. Le Hams n'est pas du tout une secte religieuse fanatique et monolithique comme on le présente souvent dans les médias. En raison de la faillite du Fatah (corruption et capitulation), le Hamas a été massivement rejoint par les Gazaouis, y compris la petite bourgeoisie. Certains dirigeants sont beaucoup plus modérés que d'autres et aspirent à gérer tranquillement leur parcelle de pouvoir. Il y a semble-t-il - comme c'est fréquent en pareil cas - un clivage entre la direction sur place et la direction exilée à Damas etc.

Il semble même que les chefs israéliens aient mené une campagne d'extermination des chefs les plus modérés pour ëtre en situation de dire qu'ils n'avaient en face d'eux que des terroristes avec lesquels aucune discussion n'était possible.

Quoi qu'il en soit, cela ne change rien au jugement général que nous pouvons porter sur ce mouvement nationaliste religieux, ni sur notre "devoir internationaliste et humain minimum" de dénoncer le carnage et l'agression israélienne. Sur place, nous n'y sommes pas. Si nous y étions, de toute façon nous n'aurions pas d'autre choix que de combattre les agresseurs ; mais il faudrait essayer de préserver l'existence d'une organisation internationaliste indépendante, seule capable d'offrir des perspectives aux peuples d ela région. Plus facile à écrire sur un forum qu'à faire, bien évidemment.

En tout cas, ici, continuons à protester par tous les moyens, sans nous laisser troubler par toutes les diversions sur les questions religieuses : une nouvelle manif est semble-t-il annoncée pour samedi.
___
AUX DERNIERES INFOS :
Un hôpital et des bätiments de l'ONU ont été bombardés, ce qui soulève la colère des médecins et diplomates. Témoignage poignant d'un médecin étranger présent dans cet hôpital, qui affirme qu'aun combattant ne se trouvait dans l'établissement qui a été bombardé sciemment.

[Indesit]

le Hamas est le seul acteur de la "lutte armée" sur place et je crois qu'il n'acceptera pas la négo avec l'état d'Israël du moins en l'état de déconfiture actuelle. Il préférera une logique suicidaire de lui même en entrainant  le peuple .

Ce que le Hamas acceptera ou n'acceptera pas, on n'en sait rien du tout. Le Hams n'est pas du tout une secte religieuse fanatique et monolithique comme on le présente souvent dans les médias. En raison de la faillite du Fatah (corruption et capitulation), le Hamas a été massivement rejoint par les Gazaouis, y compris la petite bourgeoisie. Certains dirigeants sont beaucoup plus modérés que d'autres et aspirent à gérer tranquillement leur parcelle de pouvoir. Il y a semble-t-il - comme c'est fréquent en pareil cas - un clivage entre la direction sur place et la direction exilée à Damas etc.

Il semble même que les chefs israéliens aient mené une campagne d'extermination des chefs les plus modérés pour ëtre en situation de dire qu'ils n'avaient en face d'eux que des terroristes avec lesquels aucune discussion n'était possible.

Quoi qu'il en soit, cela ne change rien au jugement général que nous pouvons porter sur ce mouvement nationaliste religieux, ni sur notre "devoir internationaliste et humain minimum" de dénoncer le carnage et l'agression israélienne. Sur place, nous n'y sommes pas. Si nous y étions, de toute façon nous n'aurions pas d'autre choix que de combattre les agresseurs ; mais il faudrait essayer de préserver l'existence d'une organisation internationaliste indépendante, seule capable d'offrir des perspectives aux peuples d ela région. Plus facile à écrire sur un forum qu'à faire, bien évidemment.

En tout cas, ici, continuons à protester par tous les moyens, sans nous laisser troubler par toutes les diversions sur les questions religieuses : une nouvelle manif est semble-t-il annoncée pour samedi.
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AUX DERNIERES INFOS :
Un hôpital et des bätiments de l'ONU ont été bombardés, ce qui soulève la colère des médecins et diplomates. Témoignage poignant d'un médecin étranger présent dans cet hôpital, qui affirme qu'aun combattant ne se trouvait dans l'établissement qui a été bombardé sciemment.

Je propose d'arrêter la discussion sur les manifs elles-mêmes, je constate que nous ne sommes pas d'accord et que tous les arguments possibles ont été échangés. Rideau donc.

Sur le Hamas, un article récent de Libé (récent, mais qui date d'un mois ou deux, donc avant le bain de sang actuel) montrait que le Hamas exerçait une dictature à Gaza, mais sans insister sur l'aspect religieux. Une dictature clanique, mais rien des talibans.

L'offensive a évidemment à voir avec l'élection en Israël et aussi aux Etats-Unis, peut-être la crainte de voir les EU changer de politique, même subrepticement, et mettre l'Administration Obama devant le fait accompli... il paraît que les dirigeants militaires israëliens ont la consigne de tout avoir fini avant mardi, jour de l'investiture du président élu.

Par ailleurs, deux articles intéressants :

http://www.bakchich.info/article6390.html

http://www.bakchich.info/article6442.html

à +

[Vérié]

[quote=" (Indesit @ jeudi 15 janvier 2009 à 16:12"]
Je propose d'arrêter la discussion sur les manifs elles-mêmes, je constate que nous ne sommes pas d'accord et que tous les arguments possibles ont été échangés.
On peut certes discuter de plein de choses, Indesit. Mais discuter d'analyses générales de la situation, alors que tu refuses de manifester pour dénoncer le carnage, c'est un peu surréaliste, non ?

Que ce refus soit présenté au nom d'un "laïcisme intégriste", de positions "ultra-gauche" ou d'un pacifisme bêlant hypocrite, ça revient un peu au même concrètement. Ca revient à renvoyer dos à dos agresseurs et agressés, oppresseurs et opprimés. Dans la situation actuelle, en plein carnage, je n'ai personnellement guère envie de discuter avec ces diverses catégories de gens, sauf pour essayer de les convaincre de manifester avec nous la prochaine fois.

__
A signaler, dans le choeur des faux-jetons : Dominique Sopo, SOS racisme, dans une interview de ce matin à Libération renvoie lui aussi dos à dos les "belligérants". Le racisme colonialiste qui domine en Israël ne semble pas l'interpeller...

[Vérié]

Le Hamas n'est pas le seul facteur de la lutte armée (il faut lire les articles du correspondant occasionel de l'Huma dans l'Huma)....il ya aussi des unités armées du PPP (parti communiste), du FDLP, du FPLP, des groupes du Fatah, le Hezbolah...il semblerait même que ces groupes soient plus aguerris que ceux de la branche militaire du Hamas qui ont subis de très importantes pertes dès les 1e jours.
A Gaza même ? :33:
Le Hezbollah, c'est au Liban, et ce ne sont pas des Palestiniens.
Le Fatah n'est plus présent activement à Gaza.
Le PC ? :33:


Peux-tu mettre en ligne le lien précis ? Merci df'avance.