Covid19

[artza]

Comme quoi de hauts fonctionnaires (serviteurs de la bourgeoisie donc) en ont plus dans le chou que des ultra-gauches s'exprimant à contre-pied dans une revue hors du temps.

[LFuego]

C'est la guerre ? Soit, c'est la guerre. En cas de guerre les révolutionnaires ne deviennent pas amoureux du militarisme, de la discipline aveugle et de la solidité du corps des officiers. Cependant les généraux abrutis ordonnant une offensive qui sera sanglante des deux côtés, c'est pas la même chose que les mêmes généraux abrutis donnant le signal d'une retraite, quelle que soit la raison de celle-ci.
Dans le premier cas l'heure sera, peut-être, aux mutineries. Dans le second, absolument pas. A moins que l'on soit littéralement à la veille de la prise du pouvoir, il faudra, au nom des perspectives d'avenir de la lutte des exploités, et en continuant à les exprimer, accompagner la retraite. On recule ? On recule ! Ça sauvera des vies. Et on ne perd pas son temps à des discussions ridicules sur la liberté publique de faire des pauses pique-nique.

J'aime beaucoup ton développement, à part que ce passage

Dans le premier cas l'heure sera, peut-être, aux mutineries.

pourrait encourager des ultra-gauches à justifier la fuite en avant ! Ce qui bien sûr, n'est pas l'axe de ton discours.
Autour de moi, un beau-frère et un frère parlent "d'ausweis". Inutile de dire que ça m'éneeeeeeeeeeeeeeeeerve, et que je ne réponds pas sur le coup de la colère, mais que je peaufine mon argumentaire (le plus court possible, car je crois que ce genre de réaction est une réaction bête) pour quand je serai calmée.

Je ne voudrais pas t'énerver mais comment ne pas penser à "ausweis bitte" de l'occupation. A tort ou à raison peut-être mais on est obligé d'avoir l'esprit traversé par ça! Surtout que la gestion de la crise jusqu'à maintenant et ses métaphores guerrières ne peut faire penser qu'à juin 1940 et à la débâcle d'une armée en déroute où les soldats n'avaient pas les bonnes cartouches à mettre dans leurs fusils et qu'on pensait que ce qui était arrivé à la Pologne ne pouvait arriver en France comme la crise sanitaire actuelle ne pouvait que toucher l'Italie! Ces parallèles sont bien sûr des plus scabreux et même apparaître un peu de mauvais goût pour ceux qu'on vraiment connu la guerre mais comme Macron nous a fait entrer dans les métaphores militaires comment ne pas faire le rapprochement???

Mais bon j'attends l'argumentaire "peaufiné" que tu prépares contre ça.

Au jour d'aujourd'hui de toute manière il ne peut que se passer deux choses :
-Soit Raoult a raison et nous disposons d'un traitement efficace qui guérit et fait vite baisser la charge virale : Dans ce cas le bout du tunnel est proche et s'il faudra encore maintenir des mesures dans les prochains jours car les hôpitaux sont engorgés à mort pas la peine de durcir le confinement qui sera allégé.

-Soit il a tort et là il y a peu d'espoir d'avoir un traitement simple et disponible rapidement . Nous ne sommes alors qu'au début du confinement et il devra durer longtemps maintenant que l'épidémie est installée et dans ce cas pour durer longtemps il faut qu'il soit soutenable et se focaliser sous la distanciation sociale mais laisser les activités non dangereuses se faire pour pas que les gens (moi le premier) craquent!. Donc ne pas durcir le confinement non plus

[Zorglub]

Un article d'un blog du Monde, Sciences^2 de Sylvestre Huet, souvent pertinent pointant la défiance aux autorités et le manque de culture scientifique.
Défiance qui montre aujourd'hui ses limites, défiance vis-à-vis de l'état meême quand il prend de bonnes décisions mais pas de défiance vis-à-vis de la bourgeoisie. Mais cela va peut-être bientôt changé...

Coronavirus, confiance et culture scientifique
lemonde.fr

Dans son avis du 16 mars, le Conseil scientifique auprès du Gouvernement pour le coronavirus s’inquiète du «comportement des citoyens français». Il note ainsi que «le comportement d’une partie des citoyens français après les deux annonces politiques faites (président de la République le 12 mars et le Premier ministre le 14 mars) sur les mesures de distanciation sociale comprenant la fermeture des bars et des lieux de vie sociale ne s’est pas suffisamment modifié. Les messages et les recommandations politiques se sont globalement accélérés mais n’ont pas assez été pris en compte dans la réalité du quotidien. Des rassemblements de foule et autres activités sociales se sont poursuivis ce week-end à Paris et dans les grandes villes de France. Le Conseil scientifique COVID-19 constate cet état de fait qui témoigne de la non-perception d’une partie de la population de la gravité de la situation.»

Cet avis a débouché sur les décisions de confinement en vigueur. Lesquelles ne vont pas sans difficultés d’application, de confusions, de réactions de rejets. Or, ces réactions sont liées à deux réalités désagréables : le niveau de méfiance envers les autorités publiques est particulièrement élevé et le niveau de culture scientifique des populations s’oppose à une appréhension correcte de la situation épidémiologique et sanitaire.

Légitimité démocratique fragile

Inutile de s’étendre sur le premier aspect, les abstentions records enregistrées lors des dernières élections législatives suffisent à le démontrer, sans avoir à se pencher sur les enquêtes sociologiques précisant ce point. Si l’on additionne les abstentions, les votes blancs et les nuls, on arrive à plus de 52% des inscrits sur les listes électorales n’ayant pas participé au premier tour et plus de 61% au deuxième tour (ci-dessous).

Le parti disposant le la majorité absolue à l’Assemblée Nationale, La République en Marche, n’avait donc obtenu que 13,44% des inscrits au premier tour. Notre système politique a accouché d’un pouvoir dont la légitimité démocratique est très fragile. Et plus il a nié cette fragilité, plus il a prétendu détenir un blanc-seing des citoyens pour mettre en oeuvre une politique choisie par une petite minorité d’entre eux et plus il a creusé le fossé avec la population. Or, comme l’indique le sociologue Jocelyn Raude : «L’efficacité de cette mesure de confinement est donc une grande inconnue. On en saura plus dans les heures qui viennent, mais cela va dépendre du niveau de confiance dans les recommandations des pouvoirs publics». Mais je laisse cet aspect de la confiance de la population envers le pouvoir à mes collègues journalistes spécialisés en politique qui sauront certainement le creuser à fond.

Partager la science

L’avis du Conseil scientifique sur le coronavirus évoque un second point, celui «de la non-perception d’une partie de la population de la gravité de la situation». Cette non-perception est à relier à la culture scientifique de nos concitoyens, voire de la population toute entière si l’on se penche sur les comportements de nombre de jeunes gens et filles de moins de 18 ans lors de la mise en place des mesures gouvernementales. Qu’est-ce qu’un virus ? Comment se propage t-il entre individus ? Quelles sont les particularités du coronavirus en cause dans l’épidémie actuelle ? Quels risques court-on ou fait-on courir à des proches ou des personnes éloignées en ne suivant pas les consignes ? A quoi servent les masques ?… Toutes ces questions supposent de partager des connaissances issues de la biologie, de l’épidémiologie, de la médecine. Un partage crucial car, souligne l’avis du Conseil Scientifique «dans une crise sanitaire de cette ampleur, le succès des mesures qui sont prises dépend essentiellement de l’application des consignes par chacun des citoyens. C’est une responsabilité civique individuelle majeure pour chacun d’entre nous tout au long de cette crise.»

Or, sur quel niveau d’éducation peut-on compter ? Les Français ne se font guère d’illusions sur eux-mêmes. Répondant à un questionnaire de l’IFOP, seuls 5% d’entre affirment avoir «une culture scientifique très satisfaisante», 22% s’octroyant un «satisfaisant». Avec les modulations que notent habituellement les sociologues : des hommes plus (bien trop) sûrs d’eux que les femmes dont la modestie relève de l’esprit scientifique, et des jeunes eux aussi bien trop sûrs d’eux (alors qu’une enquête montre qu’ils sont les plus enclins à croire la fable des centrales nucléaires qui émettent beaucoup de gaz à effet de serre).

Vitesse de la lumière

Il n’existe que très peu d’études – je n’en connais pas de récente – sur le rapport des Français aux connaissances scientifiques, dont celles liées à l’épidémie actuelle et utilisées pour prendre des décisions de santé publique. Mais le record mondial de défiance vis à vis des vaccins qui afflige notre pays, à l’origine de la décision quant aux obligations vaccinales est un point de repère utile. Et si la presse fait un effort pour diffuser ces connaissances dans cette phase de crise, la circulation à la vitesse de la lumière de hoax en tous genres (le virus est une arme militaire, par exemple), repris et diffusés parfois massivement, montre bien qu’il existe de nombreux relais dans la population pour rumeurs et désinformations, même les plus dingues.

En temps « normal », gérer nos sociétés dépendantes de technologies issues de sciences absconses pour la plupart des gens -y compris les scientifiques qui ignorent la science du labo d’à côté – est déjà très délicat. Au point de faire vaciller l’un des principes à la base de la démocratie : c’est le meilleur système aussi parce que les citoyens sont censés décider en connaissance de cause. En temps de crise, lorsque les solutions nécessaires ont partie liée avec des connaissances non partagées, les pouvoirs politiques, même lorsqu’ils prennent les bonnes décisions, se heurtent à des réactions négatives des populations. Lorsque cette crise sera derrière nous, il sera temps de poser quelques questions dérangeantes sur notre système éducatif et la manière dont on y traite les sciences, notre vie politique, l’offre de la presse, la régulation des réseaux sociaux numériques… (liste non exhaustive).

[Là une capture d'écran de l'inénarrable Ségolène Royal.]

En voici deux, fondées sur un seul exemple, lorsqu’une ancienne ministre de l’environnement et de l’éducation nationale lance en direct à la télévision que les pesticides agricoles sont responsables des cancers du sein (c’est faux, indiquent Santé publique France et le site d’information de la Sécurité Sociale).

► quelle responsabilité prennent les dirigeants politiques lorsqu’ils contribuent à tromper les citoyens sur des sujets scientifiques parce qu’ils y escomptent un profit électoral ou de notoriété ?

► de quelle presse avons-nous besoin alors qu’il n’est pas raisonnable de demander à un journaliste spécialisé en politique d’être capable de mobiliser en quelques secondes des connaissances en épidémiologie du cancer du sein pour contredire du tac au tac le mensonge ainsi imposé à ses auditeurs ? En tous cas pas d’une presse qui a perdu plus de 2000 journalistes en dix ans…

Sylvestre Huet

Source : https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/03/20/coronavirus-confiance-et-culture-scientifique/

[LFuego]

Comme quoi de hauts fonctionnaires (serviteurs de la bourgeoisie donc) en ont plus dans le chou que des ultra-gauches s'exprimant à contre-pied dans une revue hors du temps.

Si même on peut être d'accord avec ce qu'ils disent : il faudrait en effet fermer les activités non essentielles qui exposent les travailleurs inutilement mais il ne faudra pas oublier de faire la fête à ces hauts fonctionnaires qui ont saboté le système de santé, fait des coupes sombres dans les budgets de la santé... Ils ne sont pas les seuls à être responsables : je pense aux millions d'électeurs de Macron qui ont voté pour un programme qui contenait 15 milliards d'économie sur la santé et qui sont complices de ce qui arrive...

[logan]

La Corée du sud a les meilleurs résultats (pour le moment) sans confinement :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... mie_142370

[Plestin]

Enfin ça sort ! Pas trop tôt, mon "scoop" sur ce fil date du 26 février...

https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 32629.html

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 04830.html

Il a fallu ramer mais la CGT du site a fini par saisir la balle au bond. Il faut dire que la situation est très particulière dans la boîte, pas du tout propice à la lutte, les travailleurs sont pris en tenaille : ils ont une prime de 1.000 euros nets tous les mois si la production sort (pour les obliger à finir les commandes qui vont jusqu'au 30 juin) ; mais s'ils arrêtent le travail les résultats plongent et à la première perte le tribunal prononce la liquidation immédiate...

Ce qui fait que des syndicalistes combatifs et qui ont beaucoup de qualités quand il faut se battre "en temps normal" (malgré quelques défauts sur "l'indépendance pharmaceutique" de la France), en sont réduits à devoir aller sur un terrain où ils ne sont pas du tout à l'aise, rencontrer des politiciens, les médias... Mais vu le contexte et puisque les réquisitions sont à la mode, ils réclament la réquisition de l'usine par les pouvoirs publics pour produire des médicaments utiles. Ou la nationalisation temporaire (pourquoi temporaire ?) Ils jouent leur survie et il se trouve que c'est lié aussi à la survie générale de la population...

[com_71]

La Corée du sud a les meilleurs résultats (pour le moment) sans confinement :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... mie_142370

La Corée a testé un max, et depuis le début on sait que le nombre de tests en France a été et est limité par leur disponibilité (le réactif). Donc la stratégie Corée n'était pas praticable, comme probablement presque partout ailleurs.

[com_71]

Sur Raoult :

Que sait-on des expériences du professeur Didier Raoult ?

Le professeur Didier Raoult a mené un essai clinique au sein de l’Institut hospitalo-universitaire de Marseille qu’il dirige, sur 26 patients. Sur ces 26 patients, six n'ont pas pu suivre l'essai jusqu'au bout et au final, les résultats portent donc sur 20 malades âgés de 12 ans et plus, en parallèle d'un groupe témoin constitué avec des patients de Nice, Avignon et Briançon. Six jours après avoir administré de l'hydroxychloroquine à raison de 600 mg/jour, soit moins que ce que les Chinois ont administré à des patients atteints de Covid-19, seulement 25 % d'entre eux étaient encore porteurs du virus, quand 90 % de ceux qui n'avaient pas reçu ce traitement étaient toujours positifs, selon lui. Si on ajoute un antibiotique, de l'azythromocine, alors la charge virale disparaît dans ce même laps de temps.

Au vu de la crise sanitaire, ces résultats spectaculaires ont conduit Didier Raoult à juger "immoral" de ne pas administrer la chloroquine aux malades du coronavirus, "à partir du moment où l'on a montré qu'un traitement était efficace". "Quand vous avez un traitement qui marche contre zéro autre traitement disponible, c'est ce traitement qui devrait devenir la référence. Et c'est ma liberté de prescription en tant que médecin. On n'a pas à obéir aux injonctions de l'État pour traiter les malades", poursuit le médecin dans les colonnes du Parisien. Pour traiter le Covid-19, "tout le monde" utilisera bientôt la chloroquine, promet Didier Raoult.

Que conclut l'étude chinoise sur la chloroquine ?

Une étude chinoise a été publiée le 19 février. Elle porte sur un essai clinique mené dans une dizaine d'hôpitaux chinois pour mesurer "l'efficacité de la chloroquine sur le traitement de pneumonies associées au Covid-19". Elle a donné des résultats encourageants avec des essais sur "plus de 100 patients" sans qu'on ne connaisse néanmoins les détails sur le profil des patients.

D'après les scientifiques auteurs de l'étude, le phosphate de chloroquine s'est révélé "plus efficace que le traitement reçu par le groupe comparatif pour contenir l'évolution de la pneumonie, pour améliorer l'état des poumons, pour que le patient redevienne négatif au virus et pour raccourcir la durée de la maladie". Cette étude -très succincte- a été publiée dans la revue BioScience Trends de façon préliminaire, c'est-à-dire sans avoir été validée par un comité d'experts scientifiques. De plus, elle ne donne pas de chiffres permettant de quantifier l'efficacité de la molécule par rapport au traitement administré au groupe témoin.

Quelles sont les limites pointées par certains médecins ?

La méthodologie de l'essai mené par Didier Raoult a été critiquée, notamment par le biologiste moléculaire Olivier Belli. Sur son blog, il pointe du doigt le faible nombre de patients testés et l'exclusion de certains malades avant la fin de l'étude ("alors que leur cas leur cas suggère clairement un échec du traitement"). Il accuse ainsi le médecin marseillais d'avoir "propagé des graphistes sensationnalistes sur sa 'découverte', ne prenant en fait en compte que 4 patients du groupe contrôle et laissant arbitrairement les autres de côté".

D'autres médecins ont également mis en garde contre le risque d'automédication lié à ces annonces, rappelant les effets indésirables de la molécule. Le professeur Raoult lui-même insiste sur le besoin d'être suivi par un médecin. Invité de France Inter ce lundi, Philippe Juvin, chef du service des urgences à l’hôpital Georges-Pompidou à Paris, a appelé à faire “très rapidement” la lumière sur l’efficacité de la chloroquine face au Covid-19. "Le véritable sujet, c'est qu'on n'a pas de traitement contre cette maladie", a-t-il souligné, avant d'appeler à une production massive du produit, dès maintenant.

https://www.franceinter.fr/societe/prix ... -questions

Donc son échantillon groupe-témoin aurait été limité à 4 personnes. C'est sérieux ?

[Duffy]

En tout cas tout ça n'est pas d'une grande clarté...
Comment au juste un groupe témoin de 4 personnes pourrait-il donner comme résultat "90 % de ceux qui n'avaient pas reçu ce traitement étaient toujours positifs" ?
Peut-être que je ne comprends rien et qu'il y a un truc gros comme une maison que je ne vois absolument pas, mais j'aurais bêtement dit qu'il faudrait un groupe témoin d'au moins 10 personnes pour arriver à un résultat comme "90% des individus"... à moins de saucissonner lesdits individus.

[com_71]

Et ça donne ça* :
http://dl.free.fr/l903IXFGv

Ce personnage me fait penser à Jacques Benveniste, celui de la mémoire de l'eau. Qui avait été je crois, jusqu'à bidonner ses tests. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste

Alors, Raoult, un cow-boy mégalo qui a pété les plombs ?

* le lien a l'air surchargé, c'est un passage du JT 13h de la 2.