Panique bancaire en Grande Bretagne

[Vérié]

Je suis bien évidemment moi aussi OK avec le passage de Louis que tu cites. Tout le monde, je pense, sera d'accord. Et je ne vois pas du tout en quoi cela contredit ce que j'ai pu écrire. :33:

Je ne dis pas non plus que la prochaine grande crise du capitalisme se produira nécessairement de la même façon que celle de 29. Moi non plus je n'ai pas de boule de cristal ! (Mais il est vrai que le terme "modèle" pouvait être interprêté de cette façon.) Quand j'évoque la crise de 29, c'est pour sa gravité et sa brutalités inégalées.

Il me semble qu'on ne se comprend pas très bien...

Le point de départ de la discussion était de savoir si le capitalisme peut s'effondrer
"à tout moment"...

[Louis]

De toute façon, une crise boursiére ne débouche pas FORCEMENT sur une crise politique. Il n'y a qu'a se souvenir du Krack américain de 29...

Par contre, une guerre perdue débouche assez souvent sur une remise en cause politique qui permet de poser le probléme du pouvoir : il n'y a qu'a voir la commune, la révo russe, meme la guerre du vietnam perdue par l'impérialisme us a débouché sur une remise en cause non négligeable...

Mais comme il faut laisser une chance à la révolution, un krack débouche assez vite sur une guerre...

[Wapi]

Vérié

Le point de départ de la discussion était de savoir si le capitalisme peut s'effondrer "à tout moment"...

D'où la nécessité de mettre du préciser ce que tu appelles "s'effondrer".

Pour moi, c'est déjà le cas, et encore plus depuis la guerre en Afghanistan puis en Irak et maintenant en Iran.

Pourquoi la guerre contre l'Irak ne serait-elle pas pour les USA ce qu'a été la guerre d'Afghanistan pour l'URSS ?

[Vérié]

Vérié

Le point de départ de la discussion était de savoir si le capitalisme peut s'effondrer "à tout moment"...

D'où la nécessité de mettre du préciser ce que tu appelles "s'effondrer".

Pour moi, c'est déjà le cas, et encore plus depuis la guerre en Afghanistan puis en Irak et maintenant en Iran.

Pourquoi la guerre contre l'Irak ne serait-elle pas pour les USA ce qu'a été la guerre d'Afghanistan pour l'URSS ?
Si tu penses que le capitalisme est en train de s'effondrer chaque fois qu'il engendre une guerre, alors il s'effondre en permanence, puisque les guerres locales n'ont jamais cessé depuis 1945. Un effondrement, ça signifie une rupture plus ou moins brutale avec le fonctionnement habituel du système.

Quant à ta comparaison entre les Etats-Unis et l'URSS : les Etats-unis sont beaucoup plus riches et plus stables que ne l'était l'URSS, qui s'épuisait dans la course aux armements. Le capitalisme américain ne s'est pas effondré après la guerre du Vietnam, qui a fait beaucoup plus de victimes, couté plus cher et suscité une opposition beaucoup plus forte.

Il est vrai que les guerres, et surtout les défaites, entrainent assez fréquemment l'effondrement de régimes. Par exemple la dictature des généraux argentins, après la guerre des Malouines. Ou la révolution de 1905 qui a été précédé par la défaite de la Russie contre le Japon. Ou encore l'échec en Angola qui a amené la chute du régime fasciste au Portugal. Mais il faut tout de même que certaines conditions soient réunies pour cela. Et il ne faut pas confondre l'effondrement d'un régime particulier avec celui du capitalisme à l'échelle mondiale comme en 1929.

[Louis]

Oui justement : la crise économique ou militaire ne débouche pas forcément sur une crise politique (surtout en l'absence de l'intervention de la classe ouvriére "en tant que telle") et tout ça ne débouche pas forcément sur une révolution. Enfin je pense que tout le monde la dessus est d'accord, je ne fais qu'énoncer des banalités. Maintenant cette crise économique s'approfondira t elle, et surtout débouchera sur quelque chose de plus politique ? Bien malin qui pourrait le dire !

En tout cas, le probléme n'est pas de la "légitimité" en soi du régime, déja bien érodée depuis les années 80. C'est surtout que comme le disait margareth Thatcher dans lesdites années 80 "il n'y a pas d'alternative"...

Normalement, dans cette période, ce que préfére le capitalisme, c'est "l'atterissage en douceur" (façon la bulle internet a la fin des années 90°) Va t il y arriver de nouveau, ou au contraire l'avion chargé de toutes les spéculations douteuses vas il s'écraser comme une bouse ? En tout cas tout ça n'aura rien "a priori" d'un effondrement dans lequel "comme par magie", la question du pouvoir serait posé...

[Vérié]

Pour ceux qui ne l'auraient pas lu : lien avec un article du Monde de samedi "Les rats et les vautours". Les conséquences concrètes de la crise des subprimes sur des acquéreurs pauvres.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-893669,0.html

[Puig Antich]

En tout cas tout ça n'aura rien "a priori" d'un effondrement dans lequel "comme par magie", la question du pouvoir serait posé...

Effectivement. Objectivement, la question du pouvoir est posée depuis bien longtemps, depuis en fait que les conditions sont nettement mûres pour que l'intervention de la classe ouvrière permette une alternative politique, sociale, et économique : le socialisme. C'est subjectivement, dans la conscience des larges couches populaires et dans leur action concrète, que la question du pouvoir doit se poser. Une crise ne peut que précipiter l'échéance, ou plutôt nous contraindre à la précipiter faute de quoi ... c'est d'autres qui poseront la question, au détriment des classes non possédantes. Et c'est là où l'intervention des révolutionnaires est déterminante.

[Ottokar]

L'article cité par Vérié dit que

De toute évidence (…)les problèmes immédiats de l’économie capitaliste sont déjà suffisamment graves pour que, même s’ils ne doivent pas déboucher sur l’effondrement mondial à brève échéance, ils mettent fin à la période de relative prospérité de la plupart des pays capitalistes, et sans doute même de tous. »

Cette conclusion est indiscutable, et partagée par tous les observateurs. On n'a pas connu un effondrement comme en 29, mais un cycle de croissance ralentie, avec des taux chutant des 5-6 % des années 50-60 à des 2 %, avec montée de l'instabilité, développement du parasitisme et du gaspillage, retour de la spéculation financière à grande échelle, etc. etc. Même les capitalistes s'en plaignent parfois !

Et LO qui est tellement bourrin comme le dit Artza pour caricaturer ce qui est suggéré par Vérié écrit dessus quasiment chaque année dans ses textes de Congrès, et a analysé les différents aspects pris par cette période. Ce ne sont pas des livres, certes, mais en gros, les textes ont tenu la route contrairement à bien des emballements de Mandel et de ses successeurs, qui ne font souvent que reprendre la dernière ânerie à la mode.

Bref moi, plus je lis, plus je reste un ami de LO, un ami lucide, mais qui n'a pas à rougir de ses amitiés.

[Vérié]

L'article cité par Vérié dit que

De toute évidence (…)les problèmes immédiats de l’économie capitaliste sont déjà suffisamment graves pour que, même s’ils ne doivent pas déboucher sur l’effondrement mondial à brève échéance, ils mettent fin à la période de relative prospérité de la plupart des pays capitalistes, et sans doute même de tous. »

Cette conclusion est indiscutable, et partagée par tous les observateurs.
Ton commentaire ne me parait pas très sérieux. J'aimerais que tu cites avec plus de précisions tous ces "observateurs".

Même si le taux de croissance s'est un peu ralenti, pour certains pays, d'autres ont connu une croissance assez impressionnante : Corée du Sud, Chine et Inde aujourd'hui etc. Au cours des trente dernières années, le capitalisme a continué à connaitre une "relative prospérité". Sinon, qu'est-ce que c'est qu'une "relative prospérité" ? De plus, nous avons assisté à l'explosion de nouvelles technologies comme l'informatique etc.

Ce qui ne veut pas dire (je le répète pour que mes propos ne soient pas mal interprêtés) que le capitalisme jouerait toujours un rôle "progressiste" : il semble évident que le développement des forces productives est dpeuis assez longtemps suffisant pour construire une société socialiste qui mettrait fin aux énormes gaspillages, aux pénuries, aux guerres etc.
_

Quant à ton couplet sur "LO bourrin" : tu polémiques avec des expressions que je n'ai pas employées. On peut critiquer certaines analyses et prévisions de LO sans mépriser LO à ce point. D'ailleurs, pour être franc, en 1974, je pensais moi aussi qu'on entrait dans une période de grande crise, que la période de "relative prospérité" était terminée etc. L'expérience m'a rendu prudent.

[Vérié]

Voici quelques éléments sur les taux de croissance :
1961-73
Etats unis 3,9 %
Japon 9,6
Union Européenne 4,7
__

1974-85
Etats-unis 2,3
Japon 3,7
UE 2
___
1985-90
Etats Unis 2,8
Japon 4,6
UE 3,2
__

1990-1996
Etats unis 2,1
Japon 1,7
UE 1,5
___

2000-2006
Zone euro 2,2
Ensemble OCDE 3
___

Chine 9,9 de moyenne pendant les 20 dernières années
Est europe (hors Russie ? Je ne sais pas) 4,6
____

Quelques chiffres pendant la révolution industrielle du 19ème siécle/Europe
1872-1890 3 %
1890-1913 4,4 %
__
Depuis 2000 (source Banque mondiale) :
Taux moyen de croissance moyen des pays développés 2 %
Taux moyen de croissance des pays "en développement" 4,8 % (Je ne sais pas ce qu'ils entendent exactement par "en développement".)



Je n'ai pas fait de longues recherches et ces chiffres pourraient évidemment être affinés et le mode de calcul à des époques différentes est toujours contestable.

En gros, ces chiffres laissent apparaitre :
-Une croissance jamais vue depuis la révolution industrielle au cours des années soixante, voire même plus rapide, mais sur une période évidemment plus courte.
(Trente glorieuses contre un demi-siécle : 1870-1913).
-Un ralentissement de la croissance depuis, mais une croissance très importante tout de même. N'oublions pas que 2 % de croissance sur la base de la production actuelle, cela représente en volume de production beaucoup plus que 4 % en 1960.

Donc un ralentissement de la croissance que la bourgeoisie a fait payer aux travailleurs avec notamment le chomage, sans pour autant porter massivement atteinte au niveau de vie des travailleurs actifs dans les pays riches. Mais parralélement une explosion du développement dans certains pays.

Je ne vois pas, dans ces conditions, comment on pourrait parler de "fin de la période de relative prospérité". Tout au plus peut-on parler de "la fin d'une période de développement sans précédent de l'économie capitaliste".