prochaine guerre en syrie ???

[EZRAROX]

Bonjour,

Tout ce débat me semble juste mais moi je le percoit sur deux niveaux différents qu'il ne faut pas ramener à un seul niveau.

Le second niveau est de souhaiter la défaite de l'impérialisme sans pour autant cautionner le régime de Saddam Hussein et en cela Lo l'a trés bien fait à mon avis.

Le premier niveau était de dénoncer le "pacifisme "de Chirac et de la gauche, de dénoncer l'illusion du droit de véto et de l'onu, et de montrer que cette guerre n'était qu'un agression pour le pétrole irakien. Je pense que Lo a été trés clair, et juste, la dessus.

il me semble qu'un axe de propagande, donc les slogans qui en découlent, ont quand même comme priorité principale: d'être juste politiquement tout en étant compréhensible politiquement.
Comme tout le monde n'a pas lu Lénine et Trotky, ce qui est fort dommage, je crois que le côté dérisoire de certains propos comme axe de propagande est flagrant.
Dérisoire dans le sens où trés peu de personnes auraient pu suivre LO même si ses propos étaient trés justes.

Je suis persuadé que si la classe ouvrière en France était entrée dans une grêve générale politique contre le "pacifisme" institutionnel Lo aurait adapté ses mots d'ordres...et Stef aurait sauté de Joie :hinhin:

[pelon]

Non et j'ai expliqué pourquoi nous étions obligé en 1991 (présence directe de notre impérialisme) d'utiliser ce mot d'ordre. Plus pour une raison d'hygiène interne que pour l'intérêt propagandiste que cela représentait. C'est d'ailleurs passé totalement inaperçu hors du microcosme gauchiste...qui ne nous intéresse pas.

La messe est dite et se passe de tout commentaire.

Eh oui, nous n'aimons pas nous payer de mots ou jouer au parti. Que la propagande de LO .. ou de l'OCI de 1991 n'ait pas eu plus d'effet qu'un pet de lapin, cela me parait une évidence. Nous aurions bien entendu préféré avoir de l'audience et pouvoir influencer les événements.
Maintenant, j'attends toujours que l'on me réponde sur la propagande à mener en direction des kurdes : était-ce "défense de l'état irakien (donc derrière Saddam) en espérant que SH soit ensuite renversé".
De celui qui aurait défendu cela sans rire, je lui aurais demandé d'aller le défendre sur place.

[magdalene]

N'essaie pas de jouer la culpabilité, ça me donne envie de
:bleu-vomi:
On appelle pas les gens à se faire buter, c'est l'impérialisme qui massacre (qu'on le dise ou pas) les populations. Nous on essaie juste dans la limite de nos forces de populariser des perspectives de resistance à l'impérialisme.
Pour le reste je ne sais pas qui sont les docteurs dont tu parle mais je crois que le rôle des militants trotskystes est de défendre des perpectives politiques pour qu'à un moment donner les masses puissent s'en saisir, je ne vois pas là le moindre dirigisme.

Je ne te parle pas de culpabilité mais de responsabilité : c'est pas une affaire de conscience perso que de défendre publiquement une position politique, c'est pas un exercice de style pour se faire plaisir.

Popularisons toute la " résistance " du monde, mais en étant, précisément, conséquents sur les perspectives que l'on dit offrir. Or, je maintiens qu'en l'état actuel, inciter à " une guerre des populations de la région contre les agresseurs impérialistes " par une simple déclaration d'intention (ben oui, c'est bien la seule chose dont nous sommes capables, aussi triste soit le constat) ne peut pas relever d'une défense " des perpectives politiques pour qu'à un moment donner les masses puissent s'en saisir ", mais bien plus de l'autosatisfaction : surtout quand - je me répète - il n'est pas un souhaité au même niveau (dans le même paragraphe de conclusion) une réaction des populations des pays impérialistes (je ne dis pas que vous le ne souhaitez pas, mais je constate que ce n'est pas ce sur quoi vous avez choisi d'insister).

[stef]

Pelon,

Comme nous sommes tous les deux des gens sérieux, tu sais farpaitement que je ne me paie pas de mots. Quand je dis quelque chose, je le fais - et pas sur Internet.

Et je vais rassurer Magdalene : les militants CpS ont TOUS (y compris moi) diffusé sur l'ENSEMBLE de leurs lieux de travail les textes sur l'Irak que certains d'entre vous ont eu par ailleurs dans les manifestations. Accessoirement, des motions sur cette ligne ont été soumises dans certaines instances syndicales. Soit dit en passant, c'est justement parce que nous réfléchissons un minimum à ce que nous avançons que nous n'avons pas avancé "Victoire" mais "Défense" de l'Irak - en fonction d'un rapport de force réel qui empêchait de parler de victoire sans passer pour un agitateur de bistrot. Pour la même raison, tu ne m'as pas vu faire d'appel à je ne sais quelle offensive - de Paris, ce serait effectivement grotesque.


Certes, ce n'a pas toujours été évident (encore que j'ai vu des interventions plus difficiles...). Mais nous élaborons notre orientation en fonction de ce qu'il est nécessaire de dire à l'avant-garde. Pas en fonction de ses préjugés réels ou supposés.

Et puis, pitié : les arguties sur le microcosme gauchiste - pas de ça entre nous. Notre combat se mène d'abord au coeur de la classe ouvrière - et j'en ai donné suffisemment d'exemples. Les coups des travailleurs du rang, etc., gardez le pour la LCR, parce qu'avec nous...

Quant à l'argument :

Que la propagande de LO .. ou de l'OCI de 1991 n'ait pas eu plus d'effet qu'un pet de lapin, cela me parait une évidence. Nous aurions bien entendu préféré avoir de l'audience et pouvoir influencer les événements.

(soit dit en passant en 1991 l'OCI avait sombré dans le PT, passons).
La question n'est pas là. Avoir ou pas de l'audience passe en second (second pas négligeable). En premier lieu, la question qui est posée, c'est : que faut-il expliquer à l'avant-garde ouvrière, qu'est-ce qu'un travailleur conscient doit comprendre de ces évènements ? Et si on pose la question ainsi, la réponse est évidente : que son camp est celui de l'Irak - avec ou sans Saddam.

Quant au dernier argument de la dame Magdalene (appeler à se faire buter), comme te le dit Barnabé, il est vraiment nauséabond. Parce que justement le mot d'ordre de "Défense de l'Irak" signifiait une chose très simple : tout faire ICI ET MAINTENANT, EN FRANCE, pour placer le peuple irakien sous la protection du mouvement ouvrier international, par exemple en tentant de rompre le soutien à la résolution de l'ONU désarmant l'Irak que lui ont apporté tant le PC que le PS ou la LCR dans les faits.

[magdalene]

stef,

retire le "dame magdalene" et je te répondrais courtoisement sur ton "nauséabond".

je ne goûte guère les petites mesquineries qui me rappellent avec ce ton moyenâgeux le sexe dont la nature m'a dotée.

:sygus: ou bien :headonwall:

[stef]

Je retire.

[pelon]

Stef,
Quand je parle du microcosme gauchiste, je ne m'adresse pas à toi (relis le post). Je dis que nous ne ne nous orientons pas en fonction de ce que pense l'extreme gauche, de ce qui plait à ce moment là et je pensais plutôt à la LCR qui fonctionne ainsi. Donc ce que je critique, ce n'est pas de faire partie du microcosme en question (nous en faisons aussi partie) mais de s'orienter par rapport à lui.
Je prends acte que votre mot d'ordre n'est pas " la victoire de l'Irak " mais sa défense mais je note aussi qu'il n'y a pas de réponse sur la question kurde.
Donc je continue à penser que la propagande que nous avons mené et que nous continuons à mener, principalement à travers les centaines de milliers de lecteurs de notre bulletin est la plus efficace. Cela ne nous empêche pas de penser qu'une défaite de l'impérialisme serait une excellente chose. Mais une attaque victorieuse de Cuba contre les USA qui leur font un blocus depuis 42 ans aussi. Il ne suffit pas que cela soit souhaitable pour être un axe de propagande. Et puis, restons modeste, il ne s'agit que de propagande, même pas d'agitation dans la classe ouvrière.

[Barnabé]

Quand on parle de guerre des populations contre l'impérialismes il s'agit de dire, oui, la seule perspective c'est la lutte des populations contre l'aggression et l'occupation impérialiste, c'est le soulèvement des population. Il ne s'agit donc pas en particulier de prêcher une guerre derrière Saddam Hussein (en particulier on peut avoir en tête les soulevements kurdes et shiites de 91), mais de dire que l'ennemi dans la région c'est bel et bien l'impérialisme.
Nous sommes bien conscient de nos forces. Notre action se résume essentiellemnt (sauf lorsque l'on parvient à intervenir au moins localement dans les luttes) à faire de la propagande. Ce ne sont pas des déclarations d'intention mais je maintiens, un axe de propagande: face à la guerre de l'impérialisme, ce qu'il faut c'est la guerre (ou du moins la résistance) des populations.
Quant au fait que n'apparaisse pas dans cette article (qui est une tribune du canard) un appel aux soulèvement des travailleurs occidentaux. C'est simplement que cet article vise à combattre la propagande d'alors du gouvernement et du PS qui faisait du pacifisme matiné d'alignement sur les Etats-Unis. Je pourrais te trouver plein d'article de la LO de la même semaine qui parle de l'Irak et pas des travailleurs français, attaquer la dessus me semble d'assez mauvaise foi (d'autant que tu verras sur le site de la fraction que les editos de bulletin de boite s'éfforcent toujours de faire le lien entre la lutte contre la guerre impérialiste et la lutte contre les attaques patronales).

[magdalene]

Je retire.

bien. j'en déduis donc que mon avis de pauvre fille du forum t'intéresse néanmoins sur le "nauséabond".

Quant au dernier argument de la dame Magdalene (appeler à se faire buter), comme te le dit Barnabé, il est vraiment nauséabond. Parce que justement le mot d'ordre de "Défense de l'Irak" signifiait une chose très simple : tout faire ICI ET MAINTENANT, EN FRANCE, pour placer le peuple irakien sous la protection du mouvement ouvrier international, par exemple en tentant de rompre le soutien à la résolution de l'ONU désarmant l'Irak que lui ont apporté tant le PC que le PS ou la LCR dans les faits.

je partage ton point de vue, bien entendu. ce que j'essayais de dire (outre la démonstration cette fois-ci convaincante de l'utilisation d'une conclusion comme a essayé de la faire assez mesquinement barnabé avec la LDC) c'est que quelle que soit la justesse des " slogans ", il importe de mesurer qui l'on implique et comment, en dehors d'une simple justification par la propagande. j'ai dans mon entourage amical des kurdes (turcs et irakien), réfugiés politiques (stal) : je ne me sens pas capable de défendre aujourd'hui face à eux un slogan souhaitant une guerre des populations de cette région contre l'impérialisme. c'est autre chose, plus conséquent et peut-être plus modeste (je ne parlerais pas à l'heure actuelle de "placer le peuple irakien sous la protection du mouvement ouvrier international"), de discuter avec eux d'issues politique, ici ou là-bas.

[stef]

Magdelene,

J'ai sans doute été un peu obscur dans l'exposé de mes positions sur ce point.

Il faut partir de ce qu'aujourd'hui les peuples de la région du Moyen-Orient vienne de se prendre une gigantesque claque. Nous verrons ce que cela signifie pour la syrie. Mais nous savons déjà que pour les palestiniens, le pire est à craindre.

Dans de telles conditions politiques (sorry, barnabé), on ne parle pas de "guerre à outrance" ou je ne sais quoi. On discute de ce que signifie le protectorat impérialiste et de comment en sortir.

On discute de ce qu'aucun accomodement n'est possible avec l'impérialisme, de la nécessité de se dégager du nationalisme "arabe" qui ss une forme ou une autre a mené partout au désastre (Nasser, Arafat, Baas), de la nécessité de partis ouvriers dans la région intervenant sur la ligne du combat pour expulser l'impérialisme de la région (pas comme tâche immédiate), de la ligne générale des ets-Unis socialistes du Proche et du Moyen Orient.

Je te concède que la formule placer le peuple irakien sous la protection du mouvement ouvrier international est outrancière (j'écris vite). Mais l'idée est là : enEurope, les révolutionnaires ont un rôle à jouer (à leur mesure) sur la ligne de la rupture du mouvement ouvrier avec l'ONU, avec le sionisme, etc. Il est encore difficile d'être plus concret me semble-t-il, mais voilà ce dont je discuterais avec des réfugiés de ces pays.

PS Concernant le Kurdistan - question que je connais mal. Une chose est sûre : il n'y aura de Kurdistan indépendant que dans le cadre d'un remodelage des frontières de la région au profit des peuples - donc de l'expulsion de l'impérialisme de cette région du monde. Il n'y a qu'à voir la question de la turquie pour s'en convaincre.
Le fait que les dirigeants kurdes ont aujourd'hui - à l'inverse de ce qui est donc nécessaire - étroitement coopéré avec Bush.
Ceci ne fait que présager des déchirements encore plus profonds, d'autant plus que les kurdes ont déjà expérimenté en 1991 la générosité de Washhington en 1991.