Elections au Nepal

[Vérié]

Bon, chassez le naturel mao de Convivio et il revient au galop ! En dépit de ses sympathies pour LO - sympathie qui ont grandi à l'occasion de la "tactique unitaire" de LO pour les municipales -, Convivio continue a raisonner en termes mao-staliniens. Bref, chez LO, avec qui il sympathise, il apprécie le pire, ce qui se rapproche le plus de la tactique réaliste telle qu'il l'a conçoit, mais oublie le meilleur, en particulier l'analyse du maoisme et de la révolution culturelle.

Rappelons donc qu'il y a un excellent texte CLT de LO sur la révolution culturelle, qui eut le mérite inestimable pour l'époque d'expliquer qu'il s'agissait d'une grande manipulation et que les gardes rouges étaient encadrés, transportés et logés par l'armée, ce que personne, à part Simon Leys et quelques autres, ne voyait ou ne voulait voir à l'époque. Convivioi, je t'invite à le lire ou à le relire !

Quant aux victimes de la révolution culturelle et du Grand bond en avant, leur nombre est certainement difficile à établir, tout comme le nomnre des victimes du stalinisme ou des victimes d'Auschwitz. Entre les victimes de famines, d'épidémies, de catastrophes naturelles etc, comment établir avec précision quelles sont les victimes dont le régime porte la responsabilité et quelles sont celles qui seraient mortes de toute manière ? C'est évidemment impossible. Mais on ne peut pas prendre le Livre noir du communisme comme repoussoir pour nier l'importance du nombre de victimes, et pourquoi pas nier l'importance du nombre de victimes de la collectivisation stalinienne en URSS ou du goulag ? (Com, ton intervention me surprend).

Pour en revenir aux "communistes" népalais, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de militer au Népal pour comprendre qu'ils se sont transformés en nationalistes bourgeois. Citer l'exemple de Lénine qui n'envisageait au départ que de développer le capitalisme (même pas d'Etat au début) sous controle ouvrier, c'est faire un contresens. Lénine et Trotsky ont construit une internationale et avaient pour objectif la révolution mondiale. Ce n'est pas le cas des "communistes" népalais.

Mettre en avant la théorie de la révolution permanente, ce n'est pas faire preuve de dogmatisme "trotskardiste", cher Convivio, mais se donner les moyens de raisonner à l'échelle internationale et non du niveau de développement du Népal, et de comprendre quel pourrait être l'objectif de révolutionnaires communistes dans un pays pauvre et isolé. Mais je t'accorde que, faute de développement de la révolution au moins à l'échelle régionale, leurs perspectives ne seraient pas joyeuses. Au niveau d'un pays isolé, je crois que Cuba, bien qu'il n'y ait pas eu de révolution ouvrière, a fait ce qu'on pouvait faire de mieux, et on en voit très vite les limites.

[Vérié]

J'avais pas vu cette perle

Mais on ne peut pas prendre le Livre noir du communisme comme repoussoir pour nier l'importance du nombre de victimes, et pourquoi pas nier l'importance du nombre de victimes de la collectivisation stalinienne en URSS ou du goulag ?

Je vous l'avez dit, c'est leur livre de référence.

Ben oui, ce n'est pas parce qu'il y a des affabulations et des exagérations dans le Livre noir du communisme, que le stalinisme et le maoisme n'ont pas fait de victimes ! Où as-tu vu que je prend le Livre noir comme référence ?

Quant à Auschwitz, désolé de te choquer, Convivio, mais je ne suis pas le premier trotskyste ou "communiste contestataire" à constater que Staline a tué davantage de communistes que Hitler. Sur ce plan et pour éviter toute équivoque, je ne te concéderai qu'un point : Staline, même s'il a viré antisémite sur ses vieux jours, n'a certes pas exterminé la population juive et l'armée rouge a sauvé une partie des populations juives menacées par les nazis...

Mais ce n'est pas parce que les régimes staliniens ont fait place en Chine et en Russie au capitalisme sauvage le plus barbare qu'il faut tomber dans la nostalgie et passer les atrocités de ces régimes aux pertes et profits du socialisme "réellement existant" et "globalement positif' comme disait feu Georges Marchais ! Ce furent des dictatures policières effroyables dont les ouvriers et paysans furent les principales victimes. Je ne les compare pas au nazisme, je donnais seulement un exemple sur la difficulté d'établir le nombre de victimes. Le nazisme est né dans d'autres conditions, se revendiquait d'une autre idéologie, meme s'il était tout de même selon la formule de Trotsky "le frère jumeau du stalinisme"...

[com_71]

J'ai rappelé à Convivado qu'il y a des groupes ou partis maoïstes qui sont des assassins anti-ouvriers

Je n'ai pas la moindre information dans ce sens et tant que cela ne sera pas prouvé je le considererais comme une basse calomnie.

Au moins deux exemples (et je rappelle qu'il ne faut pas généraliser abusivement) le sentier lumineux et la quasi-extermination des trotskystes vietnamiens (majoritaires, au moins dans de vastes zones, dans le mouvement ouvrier) par Ho-Chi-Minh (que j'amalgame aux maoistes, je veux bien être patient mais pour chercher des différences là-dedans, prière de demander à quelqu'un d'autre).

[piter]

Citer l'exemple de Lénine qui n'envisageait au départ que de développer le capitalisme (même pas d'Etat au début) sous controle ouvrier, c'est faire un contresens. Lénine et Trotsky ont construit une internationale et avaient pour objectif la révolution mondiale. Ce n'est pas le cas des "communistes" népalais

Pas seulement au départ, mais aussi (voire encore plus) à la fin, et c'est parce que le capitalisme dans sa période impérialiste devenait "capitalisme monopoliste d'Etat" que son développement pouvait etre selon Lénine controler par les ouvriers.

mais je ne rappelais cela que par ce que je pense que l'on peut critiquer les ML népalais ou autres sans inventer de légendes sur Lénine (du genre "lui Lénine construisait le socialisme meme dans un pays paysans complétement ruiné"...). et dire cela ce n'est en rien présenter les ML comme de bons marxistes (d'ailleurs je pense que Lénine se trompait en pensant possible pour le prolétariat de controler le développement capitaliste, je pense qu'une véritable dictature du prolétariat n'est possible que si elle consiste à détruire le capital et à le remplacer par la libre association des producteurs. autrement on a la dictature d'un parti qui, meme "communiste" ne peut que personnifier le capital et donc devenir une sorte de bourgeoisie).
je disais seulement que ce serait préférable si le Népal avait un gouvernement qui oeuvrait à la destruction des débris féodaux... et tant mieux surtout si les népalais se prononcent pour cela plutot que pour le maintient d'une monarchie réac.
cela ne veut pas dire soutenir de façon générale les ML au pouvoir.
les révolutionnaires doivent bien entendu défendre l'indépendance du prolétariat par rapport à tout gouvernements bourgeois.

[Vérié]

Extrait d'une liste de syndicalistes assassinés publiée sur le site de la CGTP (Confédération générale des travailleurs du Pérou)

Florencio Coronel

Dirigeant syndical du secteur minier de La Oroya. Assassiné par le Sentier lumineux en octobre.

Ceferino Requis

Dirigeant syndical du secteur minier de Pasco, assassiné par le Sentier lumineux en mars.

Enrique Castilla

Dirigeant syndical du textile. Assassiné par le Sentier lumineux.

Antonio Cajachagua

Dirigeant syndical du secteur minier de Morococha, assassiné en mai par le Sentier lumineux.

José Luis Aznaran

Dirigeant de la Fédération des enseignants universitaires. Disparu en octobre, présumé aux mains des forces de sécurité de l'Etat.


Demetrio Palomino

Président de la Fédération agraire d'Ayacucho, assassiné par le Sentier lumineux en novembre.

IL y a eu probablement des calomnies et des exagérations sur les Sendéristes, mais le fait qu'ils ont eu pour POLITIQUE d'éliminer des dirigeants syndicalistes considérés comme "traîtres" est indéniable. (C'est un peu comme si un groupe d'EG français avait assassiné Le Reste après la grève de la SNCF...)

Piter
Pas seulement au départ, mais aussi (voire encore plus) à la fin, et c'est parce que le capitalisme dans sa période impérialiste devenait "capitalisme monopoliste d'Etat" que son développement pouvait etre selon Lénine controler par les ouvriers.

Ma phrase était mal tournée, Lénine n'a jamais en effet prétendu construire le socialisme en URSS. Quand je dis "au début", je parle du capitalisme d'Etat : au début, il voulait seulement controler les capitalistes privés. L'économie n'a été nationalisée que parce que, d'une part, les capitalistes fuyaient le pays, trichaient etc, d'autre part les ouvriers ne supportaient plus leur autorité.

Mais je suis bien OK avec toi que le capitalisme - privé ou d'Etat - est incompatible à moyen terme avec le pouvoir et le controle ouvrier. Ce ne peut être qu'une situation transitoire assez brève. Toutefois, Lénine a tenu parfois des propos un peu équivoques en opposant le secteur "socialiste" d'Etat au secteur privé.
Ses conceptions sur cette situation ne pouvaient pas être aussi claires que les notres aujourd'hui, à la lumière de l'expérience de l'évolution de l'URSS.

C'est HS, donc je ne développe pas, mais ça débouche sur la discussion sur la nature de l'URSS...

[artza]

Et puis les staliniens n'ont pas hésité à ajouter ou supprimer des petites choses chez Lénine.

Pas exemple un article intitulé dans les oeuvres, La construction du socialisme que Lénine avait titré La construction des BASES du socialisme.!