Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[artza]

4) La Grèce jusqu' à il y a peu.

Le Pakistan fondé pour séparer les musulmans indiens des hindous et des shiks.

L'Arabie saoudite.

Tu parles de "citoyenneté complète" bonne expression avec les guillemets, car il y a le droit, son application et la vie réelle.
En Egypte un copte est égyptien mais il n'est pas vraiment l'égal d'un musulman.
Une copte peut épouser un musulman. Les enfants seront musulmans.
Un copte ne peut épouser une musulmane à moins qu'il ne se convertisse à l'Islam.

Le Liban état multi-confessionnel. Athée ou croyant de tout ce qu'on voudra on y appartient obligatoirement à une des communautés religieuses reconnues

5) La lecture de ce forum est publique.
Il n'y a pas que des "amis" ou des avertis qui y viennent.
Nous y discutons entre nous mais sous le regard des "autres" et parfois avec eux.

Pour les autres questions je vais chercher et j'y reviendrais.

[yannalan]

Pour ce qui est des états "religieux", il faut déjà voir si cela entraîne une discrimination, c'est à dire s'il y a une "bonne"religion. Par exemple, en Scandinavie, l'église luthérienne est église d'état, mais les citoyens font ce qu'ils veulent, il n'y a pas de discriminations à l'embauche par exemple.
En Grèce, ça change officiellement, mais ce n'es tpas encore très confortable de ne pas être orthodoxe.C'est même très mal vu dans certains coins.
En Turquie "laïque", il faudrait confirmer, mais être fonctionnaire si on est chrétien ou juif ne doit pas être possible.
Etre chrétien (ou juif) en pays arabe mususlman n' a jamais été très confortable comme l'explique Artza.

[Ottokar]

100 % d'accord avec Artza ! la "vieille" position de LO rappelée par Vérié est la position qui reflète ce que tout le monde ici souhaite je suppose : un Etat qui ne soit plus ni religieux, ni le bras armé de l'impérialisme, où Juifs et arabes vivent en paix, travaillent ensemble et partagent les terres, non confessionnel, respectueux des droits des minorités, gouvernés par les travailleurs juifs et arabes unis...

Rien que de dire cela, on comprend pourquoi LO n'en parle pas souvent dans sa presse ! Il faut donc partir parfois de l'immédiat devant les problèmes posés et bien répéter que si nous sommes tous ici pour les droits des palestiniens à avoir un Etat, nous sommes AUSSI pour le droit des juifs à vivre sur la terre de Palestine ! Et à avoir un Etat si la situation est tellement bloquée qu'on ne peut avoir un seul Etat binational, et même une fédération des peuples du Moyen-Orient.

On a déjà eu cette discussion ici... entre autres avec un camarade tellement pro-palestinien qu'il ne voulait pas reconnaître ce droit des juifs de Palestine à avoir AUJOURD'HUI un Etat. Je précise "aujourd'hui", car comme je l'ai expliqué, avant 48 c'est autre chose.

Et cela n'a rien à voir avec le fait que l'Etat actuel d'Israël soit sans conteste le bras armé de l'impérialisme dans la région.

Quant aux ambiguités que croyait voir Vérié dans l'édito, je le renvoie à l'excellent article de LO cette semaine dont voici la conclusion :

Il n'y a rien à attendre du gouvernement israélien, ni de sa composante de droite, ni de celle qui se réclame de la gauche. Depuis des décennies, tous les gouvernants maintiennent une politique de spoliation, de vol des terres, d'humiliation de tout un peuple et ont, par là même, fait d'Israël un des pays les plus racistes et réactionnaires qui soit. Mais cette violence permanente n'a pas brisé la population palestinienne qui continue de résister malgré l'effroyable disproportion des forces.

Tous ceux pour qui la liberté et la dignité ne sont pas de vains mots sont solidaires des Palestiniens dans leur lutte contre l'oppression.

Georges LATTIER

[com_71]

Editorial de cette semaine

UN PEUPLE QUI EN OPPRIME UN AUTRE NE PEUT PAS ETRE LIBRE

    On ne peut qu'être indigné par les images montrant Gaza, cette étroite bande de terre où s'entassent 1 400 000 Palestiniens, bombardée par l'aviation et l'artillerie israélienne. Des maisons en ruines, des ponts détruits, la centrale électrique démolie, des hôpitaux ou des maternités à peine éclairés grâce aux groupes électrogènes. Mais il n'y a plus d'essence et les groupes finiront par s'arrêter.
    Tout cela, pourquoi ? Parce que, disent les responsables israéliens, un groupe de terroristes a enlevé un caporal de l'armée israélienne. Pour le libérer, ce groupe exige la libération des femmes et des enfants palestiniens détenus. Chantage inadmissible pour Israël. Mais, à peine une semaine auparavant, l'aviation israélienne avait bombardé une plage sans même avoir un prétexte et avait tué des civils dont deux enfants.
    Depuis une semaine, on punit tout un peuple pour libérer un seul militaire. Avec le consentement des grandes puissances. "Israël a le droit de se défendre", vient de proclamer le porte-parole de la présidence américaine. L'Etat d'Israël, fort de ces soutiens et de sa supériorité technique et militaire, applique la loi du plus fort.
    Cela arrange les intérêts de toutes les grandes puissances que, dans ce Moyen-Orient si important sur le plan stratégique, elles n'aient pas pour alliés seulement des régimes réactionnaires arabes, comme l'Arabie saoudite ou la Jordanie, qui peuvent être renversés un jour par leur peuple.
    Avec Israël pour allié, d'autant plus fidèle que dépendant des grandes puissances, toutes les contradictions politiques et sociales de cette région se focalisent sur le conflit israélo-arabe. Les dirigeants d'Israël, au lieu de chercher à s'entendre avec les peuples arabes, ont toujours choisi d'être les alliés de l'Occident contre ces peuples.
    Depuis que l'organisation islamiste Hamas est arrivée à la tête du gouvernement du territoire plus au moins autonome concédé aux Palestiniens, l'Etat d'Israël a resserré encore l'étau autour du peuple palestinien. Le Hamas est pourtant arrivé au pouvoir par des élections. Mais ces grandes puissances qui prétendent défendre la démocratie ont décidé de soumettre au boycott et d'affamer toute la population palestinienne pour la punir d'avoir voté pour le Hamas.
    Mais le pire, c'est que c'est pour la population palestinienne elle-même que l'arrivée au pouvoir du Hamas est néfaste. A l'oppression israélienne, s'ajoute encore la pression rétrograde sur la société d'une organisation réactionnaire.
    Mais c'est l'aboutissement de dizaines d'années d'évolution dont la responsabilité incombe à l'Etat d'Israël et à ses soutiens impérialistes mais aussi à la politique nationaliste des dirigeants palestiniens.
    Pendant des décennies, le peuple palestinien, avec sa combativité, son refus de l'oppression, a incarné un exemple pour les opprimés du Moyen-Orient, du Liban à l'Egypte en passant par la Jordanie. La crainte des puissances impérialistes a été qu'il entraîne les classes populaires de l'ensemble de la région contre toutes les oppressions : celle de l'Etat d'Israël, certes, mais aussi celles, pas plus douces, des Etats arabes dictatoriaux. En refusant de faire du combat du peuple palestinien le point de départ d'un combat plus vaste, les dirigeants nationalistes ont facilité le travail pour les grandes puissances et pour l'Etat d'Israël. En conduisant leur peuple dans une impasse, les nationalistes, même radicaux et laïcs, ont préparé le lit d'un parti religieux et réactionnaire.
    C'est le peuple palestinien qui paie le prix le plus lourd, enfermé sur des territoires morcelés, entourés de barbelés et par endroits d'un mur, rongé par le chômage et la pauvreté et sous la menace d'Israël. Mais le peuple d'Israël ne vit pas non plus en paix : un peuple qui en opprime un autre n'est pas libre.
    Il y a pourtant la place dans cette région pour deux peuples vivant ensemble, sur la base de l'égalité sociale et politique. Mais, dans un système dominé par l'impérialisme basé sur l'oppression et qui suscite conflits et guerres, il faudra un bouleversement social pour rendre cela possible.

Arlette Laguiller

[com_71]

la conclusion d'un article de la Lutte de Classe :

LE PROBLÈME PALESTINIEN juillet1967

...nous ne considérons pas que la disparition de l’Etat d’Israël soit
nécessaire ou souhaitable. Nous pensons même que son existence pourrait être bénéfique à toute la population arabe et juive du Moyen-Orient. De même que nous pensions, et que nous pensons toujours, qu’il est regrettable que Pieds Noirs et Arabes n’aient pas su se fondre dans une Algérie indépendante. Quel pays cela aurait pu être !

Nous sommes contre le fait que l’Etat d’Israël joue à l’heure actuelle au Moyen-Orient
le rôle qu’y jouait dans le passé la Légion arabe : légion étrangère de l’impérialisme.

Nous sommes contre la politique des dirigeants arabes qui dit qu’il faut effacer de la
carte l’Etat d’Israël. En soi, cette disparition ne réglerait rien pour les peuples arabes.
Pour que l’Etat d’Israël puisse être bénéfique aux Juifs et aux arabes du Moyen-Orient, il lui faudrait une politique et une structure socialistes. Il faudrait que la minorité nationale, arabe ou juive, n’y soit pas opprimée, car un peuple qui en opprime un autre, n’est pas un peuple libre. Au point de vue politique, il lui faudrait lutter pour le socialisme mondial – car c’est la seule lutte anti-impérialiste possible et lutter contre l’impérialisme, parce qu’il n’est pas question, sans la destruction du capitalisme mondial, de socialisme même dans un seul kibbutz.

Pour les Juifs de Palestine, c’est la seule voie. Pour les Arabes du Moyen-Orient,
c’est aussi la seule voie. C’est pourquoi nous avons une telle position politique, à la fois contre la politique des dirigeants israéliens et celle des dirigeants arabes.

En cas de conflit entre Israël et les Etats arabes, par contre, nous sommes aux côtés
des derniers, car la politique des dirigeants arabes est peut-être contraire aux intérêts de leur peuple, mais les dirigeants israéliens combattent pour l’impérialisme. Dans une guerre entre la démocratie américaine et le sultan du Koweit, nous ne regarderions pas où est la République et où est la Monarchie, mais où est l’impérialisme.

Le peuple juif a d’autres possibilités que la guerre pour se prémunir contre les intentions bellicistes des dirigeants arabes. Qu’il consacre, ne serait-ce que la dixième partie de l’énergie qu’il met à faire la guerre, à lutter contre la politique de ses propres dirigeants, et il pourra se réserver un avenir meilleur.

Bien sûr, un conflit peut aboutir, par la victoire des Etats arabes, à ce qu’Israël disparaisse.

Or, ce ne sont pas les révolutionnaires qui choisissent ce risque, mais les dirigeants
israéliens et, en dernière analyse, le peuple juif. En Algérie aussi le problème du
million d’européens était posé par tout le monde dans les mêmes termes, l’indépendance algérienne signifiant «le départ ou le massacre» du million d’européens. Il y avait une autre solution pour les Européens, et c’est parce que nous savions qu’il existait cette autre solution, solution pour laquelle nous militons, que nous étions dans le conflit aux côtés des Algériens.

Ouil y a la solution socialiste, ou lorsqu’on la rejette, il n’y a pas de solution, et alors
là, sauf quand il s’agit de conflits entre deux impérialistes, il faut choisir son camp. Ceux qui choisissent celui de l’impérialisme nous les plaignons peut-être, comme nous plaignons les soldats américains au Vietnam, nais nous ne pouvons choisir leur camp.

C’est pourquoi, tout en considérant que c’est une politique criminelle de la part des
dirigeants arabes de s’en prendre à Israël en tant qu’État, et au peuple Juif en tant que tel, c’est-à-dire implicitement en étant pour l’existence d’Israël, nous sommes, en cas de conflit ouvert, du côté des Arabes, même si cela devait se traduire par la fin d’Israël, tout comme la guerre d’Algérie s’est traduite par le départ des Pieds-noirs, ou comme un mouvement d’indépendance en Afrique du Sud pourrait se traduire par le départ des blancs, (cela ne veut pas dire que nous sommes contre les Européens en tant que nations, ou contre les blancs en tant que race). La politique d’un Etat regroupant deux millions de Juifs n’a rien à voir avec le sort et la libération des dix millions de Juifs qui vivent par le monde.

[Ottokar]

Sur les textes plus anciens - merci à Com 71 de les avoir cherchés ! -,..., la comparaison que faisait VO en 1967 avec les pieds-noirs d'Algérie reste en partie valable, meme s'il y a des prolétaires israeliens - il y avait aussi des prolétaires parmi les pieds noirs.
Certes et de ce point de vue, le fait que 60 ans se soient passés depuis 48, qu'il y ait une génération qui ait grandi en Israël ne changerait rien : la majorité des pieds noirs étaient effectivement des prolétaires ou de tout petits bourgeois, et n'avaient pas d'autre pays. Ils ont été faussement appelés "rapatriés" comme s'ils retournaient à la mère patrie.

Mais le texte dit aussi

...nous ne considérons pas que la disparition de l’Etat d’Israël soit nécessaire ou souhaitable. Nous pensons même que son existence pourrait être bénéfique à toute la population arabe et juive du Moyen-Orient.
[Et un peu plus loin] Nous sommes contre la politique des dirigeants arabes qui dit qu’il faut effacer de la carte l’Etat d’Israël.

Evidemment, merci à Com de le rappeler, si une explosion généralisée contre l'impérialisme au Moyen Orient aboutissait à rayer de la carte Israël, forçant 5 millions de personnes à l'exil comme l'explosion algérienne a forcé le million et demi de pieds-noirs à l'exil, cela n'entamerait pas notre solidarité avec les Palestiniens et les masses arabes.

Mais ce n'est pas le résultat qui apparaît le plus souhaitable.

[zeanticpe]

Oui, ce serait une situation catastrophique pour les juifs d'Israel, aussi.
Car alors, ils n'auraient nulle part où aller. Contrairement aux pieds-noirs, même si leur retour n'a pas toujours été bien accueilli. Je crois que ce serait bien pire pour la population d'Israel. Surtout avec les Lepen naissant un peu partout.