Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par artza » 07 Juil 2006, 09:43

(wolf @ vendredi 7 juillet 2006 à 09:45 a écrit :
a écrit :"un travailleur palestinien devrait pouvoir reconnaître à un travailleur israëlien le droit d'avoir un Etat en Palestine."


C'est très exactement la définition du sionisme.

Et contre quoi tous les militants ouvriers juifs se sont battus des décennies durant en Europe.

Mais j'attends toujours une réponse à cette question simple : com, ou d'autres, es-tu pour ou contre le droit au retour?

Non le sionisme ce n'est pas ça.

Le sionisme c'est l'affirmation que les juifs dispersés à travers le monde forme une nation opprimée (antisémitisme) qu'ils doivent avoir un territoire et un état, ce territoire et cet état ont pour but de regrouper tous les juifs qui au bout du compte n'auront pas le choix.

Que les palestiniens reconnaissent aux israeliens (ce qui n'est pas exactement les juifs!) le droit à un état ce n'est pas du sionisme mais son contraire et c'est cassé les reins à la propagande sioniste.

Pour le droit au retour cette revendication n'est radicale que dans la bouche d'un nationaliste et de ceux à l'extrême gauche qu'il fascine.

Les internationalistes sont pour la libre circulation et installation des individus je ne vois pas pourquoi ce serait refusé ou autorisé aux seuls palestiens!

C'est un peu comme "la destruction de l'Etat Israël". Les marxistes ne sont-ils pas pour la destruction de tous les états bourgeois.


Les militants ouvriers juifs se sont battus.

Lesquels? Les bundistes, les staliniens.
La belle affaire c'est la faillite des directions et des politiques de ces militants qui ont entre autre permi la naissance d'Israel.

Et maintenant il y a une population israelienne , un peuple, comme il y a un peuple australien. Celà ne console pas des souffrances subies par les arborigènes qui ont des droits mais pas forcèment celui de raser Melbourne!
artza
 
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Message par artza » 07 Juil 2006, 09:54

(Koceila @ jeudi 6 juillet 2006 à 20:11 a écrit :Quote Artza:

a écrit :Une copte peut épouser un musulman. Les enfants seront musulmans.
Un copte ne peut épouser une musulmane à moins qu'il ne se convertisse à l'Islam.


C'est la même chôse dans toute la religion musulmane et .......... dans la religion Juive, Par exemple Danny Boon qui est Algéro-Français (son père est Kabyle, sa mère est Chti-mi) c'est converti à la religion isrëalite pour épouser sa femme qui est juive, et je connaîs quelqu'un (musulman) qui s'est convertit au christianisme pour pouvoir épouser une chrètienne.

Oui de ce point de vue toutes les religions c'est du kif.

Les protestants et les catholiques ne pouvaient pendant longtemps pas se marier du point de vue de l'église catholique.

Puis l'église catholique accepta de bênir ce genre d'union à condition que les enfants soient catholiques.

On pouvait transiger la religion du père pour les garçons, de la mère pour les filles.

Mais je ne parlais pas de ça.

En France on épouse qui on veut à condition qu'il soit de sexe différent (pour l'instant) célibataire ou veuf ou divorcé et bien sur conscient et consentant.

Le reste dans les exemples que tu donnes ce sont les gens eux-mêmes leur conformisme, leurs superstitions et non la loi qui les oblige à ces conversions.
artza
 
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Message par artza » 07 Juil 2006, 11:32

(wolf @ vendredi 7 juillet 2006 à 13:16 a écrit : Et le droit au retour? (car les palestiniens ne sont pas des aborigènes) Pour ou contre?

J'ai pour ma part répondu.
Ca ne satisfait pas un nationaliste qui veut des droits spéciaux pour sa nation, qu'y puis-je?

Par contre je ne comprends pas bien: serais-tu contre un droit de retour des aborigènes à Melbourne?
Pas moi, par contre expulser les grecs et les palestiniens ( ;) de Melbourne même pour faire plaisir aux aborigènes je ne suis pas trop d'accord.
artza
 
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Message par zeanticpe » 07 Juil 2006, 18:38

(Vérié @ vendredi 7 juillet 2006 à 12:42 a écrit :
(artza @ vendredi 7 juillet 2006 à 11:43 a écrit :
Et maintenant il y a une population israelienne , un peuple, comme il y a un peuple australien. Celà ne console pas des souffrances subies par les arborigènes qui ont des droits mais pas forcèment celui de raser Melbourne!

Arza, tu as un sens certain de la polémique, mais cette comparaison est vraiment saugrenue. :huh:

Ben moi, je suis d'accord avec Artza, dans la mesure où je suis contre le fait de raser l'état Israelien. D accord le peuple palestinien souffre d'une situation injuste, mais l'idee de raser l'état d'Israel ne fait aucun cas du peuple qui vit là-bas.
La solution est assurément internationaliste et communiste.

En attendant, peut-être que si, enfin, de partout il y avait une opposition, des manifs, alors peut-être que cela obligerait la France, les usa, Israel,.. à réviser leur copie et à laisser plus de place aux palestiniens. Je ne sais pas.
Il me semble que d'autres nationalités se sont entretués et même si cela laisse des rancoeurs longtemps, ce n'est pas insurmontable. Je n'imagine pas un seul état, mais 2 états avec une force d'interposition.
Mais peut-etre que cela est irréaliste?
zeanticpe
 
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Message par Puig Antich » 08 Juil 2006, 00:43

a écrit :La Fédération anarchiste francophone dénonce et condamne la nouvelle agression militaire en cours en Palestine et dans les territoires occupés faisant suite à l'enlèvement d'un jeune appelé franco-israélien.

Une fois de plus, dans la guerre sans fin qui oppose l'Etat israélien et l'Autorité palestinienne, ce sont les populations civiles, toujours aux premières loges, qui paient de leurs sang, de leurs conditions de vie et de leurs libertés l'affrontement de deux logiques nationalistes, capitalistes, militaires, et religieuses.

C'est bien le Hamas et le Djihad Islamique qui, arrivés au pouvoir par les urnes en profitant de la corruption et du discrédit du Fatah de Yasser Arafat et de la déliquescence de l'OLP, tirent profit de la colère, de la frustration de la majorité palestinienne en transformant ainsi le combat contre l'oppression colonialiste en combat religieux, avec ses dérives antisémites.

Les gouvernements israéliens ont toujours cherché ce conflit religieux, et ont donc favorisé la montée d'un courant islamiste intégriste, cherchant ainsi à légitimer aux yeux des pays occidentaux leur politique de colonisation, de domination, et d'apartheid ethnique.

En tant qu'anarchistes nous savons que les Etats séparent les peuples par l'établissement de frontières. Tout comme la création de l'Etat d'Israël n'a rien réglé pour cette région, et pour les juifs exilés, eux aussi à une autre époque dans une situation désespérante, la création d'un véritable Etat palestinien ne peut nous satisfaire. A quoi donc servirait un Etat plus formel pour les Palestiniens ? Que ferait donc cet Etat ? Maintenir le statu quo sur l'influence grandissante des islamistes, laisser la guerre sociale de côté, sous prétexte que l'ennemi, c'est Israël. Et l'émancipation sociale ? Et l'égalité économique et sociale dans tout ça ? La haine entre des peuples, réfugiés derrière d'éventuels barbelés dans leurs Etats respectifs, se cristalliserait sur des communautés nationales, concept diffus, trompeur et interclassiste, si l'on dressait plus de frontières.

Nous proposons le fédéralisme libertaire, fondamentalement égalitaire et adapté à un Moyen-Orient constitué de mosaïques de peuples, préconisant la libre association, la libre fédération, sur des bases égalitaires entre les individus et les groupes d'individus qui fondent ce fédéralisme.

La répartition des richesses ainsi que l'autogestion généralisée sont des étapes incontournables dans cette région comme ailleurs, où il existe des pauvres et des riches, des Etats qui convoitent l'accès à la mer, à l'eau, aux terres fertiles, et au pétrole.

Une alternative au Moyen-Orient peut voir le jour si d'un coté comme de l'autre les peuples israéliens et palestiniens, jetant à bas les barrières artificielles qui les séparent et les opposent, s'unissent contre leurs ennemis communs, les pouvoirs politique, économique, religieux et militaire, pour construire ensemble les bases d'une société assurant la paix et l'harmonie.

L'existence de collectifs communs d'individus palestiniens et israéliens s'opposant par exemple à la construction du Mur, soutenant les déserteurs et les opposants aux militarismes prouve encore une fois que ce qui nous unit, l'entraide et la solidarité, est plus fort que ce qui nous divise.


La Fédération anarchiste francophone appelle toutes les forces du mouvement social comme tous les individus épris de justice, de paix, et de liberté à protester par tous les moyens possibles pour que cesse au plus vite cette situation intolérable que subissent les travailleurs, civils, femmes, hommes, et enfants de cette région du monde.


Bon c'est complétement utopique, indifférentiste et ca fait l'impasse sur la nécessaire dictature du prolétariat,mais il me semble que dans le fond présenter les choses comme celà est assez convenable, surtout les paragraphes en gras.

ps : il va de soi que le "fédéralisme libertaire", surtout s'il est fondé sur une "mosaïque de peuples qui s'autogérent" plutôt que sur une mosaïque de soviets ouvriers, est une douce utopie "réactionnaire"
Puig Antich
 
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Message par zeanticpe » 08 Juil 2006, 00:54

Et bien à nous deux, Puig, au moins on aura évoqué les 2 possibilités.
Je venais dd'espérer que l'opinion internationale pourrait finir par fare pression.
Mais c'est vrai que j'y crois pas beaucoup.
Tu envisages une opposition à l'intérieur. Et on n'en a pas beaucoup parlé. Mais on entend parfois parler de courants pacifiques, contre la guerre, en tout cas en Israel.
Seulement là aussi, ca fait tellement longtemps, et les deux pays sont tellement dominés par des dirigeants nationalistes. Et puis, ils noont pas tellement de moyens d'expression, n d'un côté, ni de l'autre me semble-til.
zeanticpe
 
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