Le tibet et la chine

[canardos]

surtout le minerai, et notamment l'uranium parce que le tibet est tres sec et qu'il n'y a guère de bois sauf dans le sud est annexé à la province du Yunnan

tibet précipitation et végétation

tibet ressources


sur la nouvelle organisation administrative du tibet une autre carte:

tibet subdivisions administratives

[Milan]

surtout le minerai, et notamment l'uranium parce que le tibet est tres sec et qu'il n'y a guère de bois sauf dans le sud est annexé à la province du Yunnan

Tu veux dire probablement : "il n' y a PLUS guère de bois". Car il y en avait beacoup plus en 1949, avant que les autorités chinoises ne se livrent au pillage des ressources naturelles du Tibet.
Selon le journaliste, anciennement maoïste, Jean-Paul Ribes, qui animait le réseau Eco Tibet, dont tu publies des cartes :
"En 1949 les anciennes forêts du Tibet couvraient 221 800 km2. En 1985, plus que 134 000 km2, soit plus qu'environ la moitié (...) Une fois les anciennes forêts atteintes, la méthode la plus courante est celle de l'abattage systématique. Ceci a conduit à la dénudation de vastes collines dans le Kham et dans l'est de l'U-Tsang (...) Détruire la forêt, cela implique une main d'oeuvre importante : rien que dans la région du Kongpo dans l'U-Tsang, plus de 20 000 soldats et prisonniers tibétains abattent et transportent des arbres" (Tibet l'envers du décor, édition Olizane, Genève, 1993).

Le Tibet est très vaste et 221 800 km2 ce n'est pas beaucoup à cette échelle...mais c'est presque la moitié de la surface de la France. Les autorités chinoises ont fait disparaître en 25 ans l'équivalent des deux tiers de la forêt française. Je ne sais pas si cette politique a continué après 1985. Mais cela donne une idée de ce qu'est un pillage de type colonialiste.

[Barikad]

Si, si, l'exploitation du bois au Tibet continue à un soutenu

[clavez]

c'est quoi cette histoire de forêt au tibet?
tout le monde sait que le seul combustible locale est la bouse de yak, même que c'est écrit en gros, pour amuser les enfants, sur l'enclos des yaks du jardin des plantes.

[canardos]

Milan, depuis 5o ans la déforestation s'est accentuée dans toute la chine, pas seulement au Tibet....meme si depuis quelques années les autorités chinoises devant les degats ecologiques, ont un peu inversé la tendance.

Mais encore une fois regarde la carte du Tibet et la carte des précipitations vers lesquelles j'ai mis un lien dans un post précédent. Il y a une chose qui saute aux yeux, le tibet se trouve au nord de la chaine de l'himalaya qui arrete l'ensemble des pluies de mousson venant de l'Inde et depuis des centaines de milliers d'années, il n'y a pas assez de pluie pour qu'il y ait des arbres sur la plus grande partie du plateau tibetain.

les surfaces boisées dont tu parles se trouvent au yunnan, qui se trouve à l'est du plateau tibetain et qui, lui, est tres vert.

historiquement une partie du haut yunnan a fait partie du royaume tibetain, un royaume qui a été lui aussi une prison des peuples, meme si il est loin de n'etre peuplé que de tibetains, mais geographiquement, il ne fait pas partie du plateau tibetain.

d'ailleurs tu le dis toi meme, en 1949, les superficies boisées ne repésentaient deja que 10% de la surface du tibet.

donc je ne pense pas que l'exploitation du bois ait été à l'époque la préoccupation de l'état chinois..Ce sont bien plus des considérations stratégiques, à savoir la protection de la chine contre la menace impérialiste en 1955 qui ont été à mon avis à l'origine de l'occupation du tibet en 1955. Maintenant ,bien sur, la donne est changée et l'exploitation des ressources minières est devenue un interet majeur pour l'état chinois.

Mais il faut se replacer dans la situation des années 50 et du blocus militaire et économique de la chine pour comprendre que la révolution (bourgeoise) chinoise défendait simplement sa survie car elle ne pouvait admettre qu'un état théocratique et réactionnaire devienne un porte avion américain

[Milan]

Milan, depuis 5o ans la déforestation s'est accentuée dans toute la chine, pas seulement au Tibet....meme si depuis quelques années les autorités chinoises devant les degats ecologiques, ont un peu inversé la tendance.

Mais encore une fois regarde la carte du Tibet et la carte des précipitations vers lesquelles j'ai mis un lien dans un post précédent. Il y a une chose qui saute aux yeux, le tibet se trouve au nord de la chaine de l'himalaya qui arrete l'ensemble des pluies de mousson venant de l'Inde et depuis des centaines de milliers d'années, il n'y a pas assez de pluie pour qu'il y ait des arbres sur la plus grande partie du plateau tibetain.

les surfaces boisées dont tu parles se trouvent au yunnan, qui se trouve à l'est du plateau tibetain et qui, lui, est tres vert.

(...)

donc je ne pense pas que l'exploitation du bois ait été à l'époque la préoccupation de l'état chinois..Ce sont bien plus des considérations stratégiques, à savoir la protection de la chine contre la menace impérialiste en 1955 qui ont été à mon avis à l'origine de l'occupation du tibet en 1955.(...)

Ah mais tu es terrible !
Quand Jean-Paul Ribes écrit ce qui suit, que j'ai cité, il ne parle pas du Yunnan : "Ceci a conduit à la dénudation de vastes collines dans le Kham et dans l'est de l'U-Tsang (...) Détruire la forêt, cela implique une main d'oeuvre importante : rien que dans la région du Kongpo dans l'U-Tsang, plus de 20 000 soldats et prisonniers tibétains abattent et transportent des arbres".

Le plateau tibétain est encadré par des chaînes de montagne. Certaines d'entre elles font partie du Tibet. D'ailleurs, dans nombre de récits se déroulant au Tibet, on parle de montagnes et de forêts.

J'ai l'impression que tu situes mal les limites du Yunnan (voir la carte des divisions administratives dont tu as donné le lien). La carte des précipitations et de la végétation que tu as reproduite montre qu'il existe (au moment où la carte est faite) une vaste zone de forêts à cheval sur le Tibet central (en gros l'U Tsang), le Quinghai (en gros l'Amdo) et le Sichuan (qui englobe le Kham) et le Yunnan (qui ne recouvre qu'une petite partie de cette zone).
Ceci est d'ailleurs en adéquation avec une carte que j'ai sous les yeux, qui présente les chaînes de montagne les plus hautes.

Par ailleurs, tous les cours d'eau qui apparaissent sur la carte que tu as reproduite naissent au Tibet mais hors du Yunan, et très probablement dans des montagnes couvertes de forêts. Et ce ne sont pas n'importe quels cours d'eau ; Yangtse, Fleuve jaune, Mekong, Brahmapoutre.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi que l'objet initial de l'invasion chinoise n'était pas de piller les ressources natuelles du Tibet (ni non plus de détruire des villages d'ailleurs). Mais les besoins économiques de la Chine ont fait que cette invasion a débouché sur une opération de type colonial. J'ai lu que l'abattage massif des forêts tibétaines avait permis de se procurer des devises auprès du Japon.

PS : je te répète que l'invasion a eu lieu en 1950, pas en 1955

[Milan]

(...)

sur le nombre de morts dans les differentes régions du tibet pendant le grand bond en avant, c'est sur qu'il a pu etre different d'une province à l'autre, et tu indique qu'il n'aurait pas été tres elevé au tibet central la région de Lhassa et tres elevé au quinghai.

Tu indique aussi que le recensement de 1964 faisait apparaitre cette surmortalité.

Mais dans quelle étude, dans quels travaux, cette surmortalité apparait-elle puisque selon toi, elle aurait été reconnu officiellement par les autorités chinoises....

Car là,, je suis sceptique, j'ai du mal à croire que les autorités chinoises  aient rendu publiques de telles données et encore plus de mal à croire que, pour décrire la mortalité liée à une famine, elles aient employéle terme d'holocauste, un terme biblique désignant un sacrifice à Dieu et utilisé pour décrire le génocide des juifs pendant la deuxieme guerre mondiale, donc un terme se réferant à un massacre volontaire.

Tout le probleme c'est que tu cite un article d'un nommé  Jean-Philippe Béja,parlant d'un livre d'un nommé Becker  qui évoque lui-meme un recensement officiel chinois de 1964, qui aurait  été maintenu secret jusqu’à 1980.

c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours....

mais les chiffres de ce recensement de1964 encore une fois, si ce Beker est sérieux, son llivre doit en citer des extraits et en faire une analyse ou reprendre une analyse deja faite. Il doit citer des sources précises....

Sinon, je trouverais plus honnete et finalement plus exact en termes d'ordre de grandeur d'en rester aux témoignages d'un certain nombre de gens de cette région, réfugiés ou non,  qui ont connu cette famine et qui en ont vu les ravages dans leur village....

J'hésite à reproduire ici l'article de JP Béja qui est bien long. Voici en tout cas un lien vers cet article :
www.cefc.com.hk/fr/pc/articles/art_lign ... ligne=3508

Le livre de Becker est paru en traduction française en 1998 sous le titre de "La famine de Mao". Je ne le possède pas.

Je ne sais pas si les autorités chinoises ont reconnu cette surmortalité et ont donné des chiffres, mais, comme je l'ai écrit, un institut de recherche de Pékin a publié au début des année 80 une étude donnant des chiffres impressionnants. Tu t'en étonnes. Je m'étonne que tu t'en étonnes. C'était en effet tout à fait dans l'intérêt de la fraction ("droitière") du PC chinois qui était alors en train de conquérir le pouvoir. Mao, l'artisan du "grand bond en avant", était mort en 76. Quelques plus tard, sa veuve était arrêtée. Deng (l'un des boucs émissaires de l'échec du "grand bond") était rétabli dans ses fonctions par le comité central en 1977. En 1979, le "grand bond en avant" était qualifié de "grand bond en arrière". Et en 1980, s'ouvrait le procès des deux "cliques contre-révolutionnaires" maoîstes (source : Quid !)

Les autorités chinoises n'ont sûrement pas utilisé le mot "holocauste" effectivement....mais un mot chinois ! Et le traducteur n'a peut-être pas trouvé mieux.

[canardos]

j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas....le plateau tibetain est sec et sans arbres depuis des centaines de milliers d'années à cause du barrage que constitue l'himalaya. Regarde la carte de la geographie physique que je joins et celles des précipitations que j'ai mise plus haut.

comme le montre la carte des frontières administratives le Khamest exterieur au plateau tibetain, des centaines de kilometres plus à l'est et fait maintenant en grande partie du Yunnan...j'ai visité récemment Shangri la et Lithang qui sont désormais au Yunnan et ces régions presque aussi hautes que le plateau tibetain sont toujours couvertes de forets, une vrai petite Suisse comme paysage....

sans parler du fait que, si on peut considerer que le controle des minerais du tibet pouvait etre déja pour la chine des années 50 un objectif stratégique à long terme, quelques dizaines de milliers de km2 de forets en bordure d'un plateau semi désertique n'avait eux qu'un interet tres limité à tout point de vue.
mais revenons en à l'aspect politique. D'abord le tibet n'a été rattaché administrativement à la chine et occupé militairement qu'en 55 (en 2005 on fetait le 50 ième anniversaire de ce rattachement) pour des raisons évidente....l'armée révolutionnaire venait juste de chasser tchang kaichek en 1949 et elle avait du s'engager en corée contre l'agression impérialiste, et elle était menacé militairement et devait proteger l'ensemble des cotes chinoise contre un débarquement américano-taiwanais qui a l'époque était sérieusement envisagé..

Si tu ajoutes que ç'était un pays épuisé ruiné et complètement sous developpé tu comprendras bien que le tibet n'était sa priorité. Elle a du attendre 1955 pour etre en état de véritablement occuper et administrer 2 000 000 de km2 meme si des 1950

et tu comprendra bien aussi que si elle ne pouvait tolerer qu'un régime ultraréactionnaire subsiste à ses frontières et puisse s'allier avec l'impérialisme pour l'étouffer militairement et économiquement, elle n'en avait rien à fiche dans un premier temps de bois ou de minerais que l'absence de voies de communication correctes interdisait de toute façon de faire venir en chine sauf à des couts prohibitifs..

il est évident que pendant des années, et meme encore maintenant, compte tenu de l'énorme effort d'investissement qu'elle fait (route, energie, voies ferrées) le tibet a du représenter un cout net élevé pour l'état et l'économie chinoise.
mais il est évident que je parle à un sourd volontaire, les lunettes roses avec lesquelles tu consideres la monstruosité anachronique que constituait le régime théocratique et féodal tibetain t'empechent totalement de comprendre la nécessité pour la révolution chinoise de se défendre face à l'impérialisme....

en 1793, tu aurais défendu les vendéens avec les memes arguments contre les méchants jacobins centralisateurs et destructeurs des traditions religieuses....

[Milan]

j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas....le plateau tibetain est sec et sans arbres depuis des centaines de milliers d'années à cause du barrage que constitue l'himalaya. Regarde la carte de la geographie physique que je joins et celles des précipitations que j'ai mise plus haut.

comme le montre la carte des frontières administratives le Khamest exterieur au plateau tibetain, des centaines de kilometres plus à l'est et fait maintenant en grande partie du Yunnan...j'ai visité récemment  Shangri la et Lithang qui sont désormais au Yunnan et ces régions presque aussi hautes que le plateau tibetain  sont toujours couvertes de forets, une vrai petite Suisse comme paysage....

sans parler du fait que, si on peut considerer que le controle des minerais du tibet pouvait etre déja pour la chine des années 50 un objectif stratégique à long terme, quelques dizaines de milliers de km2 de forets en bordure d'un plateau semi désertique n'avait eux qu'un interet tres limité à tout point de vue.
mais revenons en à l'aspect politique. D'abord le tibet n'a été rattaché administrativement à la chine et occupé militairement qu'en 55 (en 2005 on fetait le 50 ième anniversaire de ce rattachement) pour des raisons évidente....l'armée révolutionnaire venait juste de chasser  tchang kaichek en 1949 et elle avait du s'engager en corée contre l'agression impérialiste, et elle était menacé militairement et devait proteger l'ensemble des cotes chinoise contre un débarquement américano-taiwanais qui a l'époque était sérieusement envisagé..

Si tu ajoutes que ç'était un pays épuisé ruiné et complètement sous developpé tu comprendras bien  que le tibet n'était  sa priorité. Elle a du attendre 1955 pour etre en état de véritablement occuper et administrer 2 000 000 de km2 meme si des 1950

et tu comprendra bien aussi que si elle ne pouvait tolerer qu'un régime ultraréactionnaire subsiste à ses frontières et puisse s'allier avec l'impérialisme pour l'étouffer militairement et économiquement, elle n'en avait rien à fiche dans un premier temps de bois ou de minerais que l'absence de voies de communication correctes interdisait de toute façon de faire venir en chine sauf à des couts prohibitifs..

il est évident que pendant des années, et meme encore maintenant, compte tenu de l'énorme effort d'investissement qu'elle fait  (route, energie, voies ferrées) le tibet a du représenter un cout net élevé pour l'état et l'économie chinoise.
mais il est évident que je parle à un sourd volontaire, les lunettes roses avec lesquelles tu consideres la monstruosité anachronique que constituait le régime théocratique et féodal tibetain t'empechent totalement de comprendre la nécessité pour la révolution chinoise de se défendre face à l'impérialisme....

en 1793, tu aurais défendu les vendéens avec les memes arguments contre les méchants jacobins centralisateurs et destructeurs des traditions religieuses....

1) sur la géographie : je ne vais pas continuer trop longtemps à discuter cette question ! Je te rappelle simplement que le Tibet ne se réduit pas au plateau central, qu'il existe une mousson venant de l'est et du sud-est qui arrose l'est du Tibet et que même sur le Tibet central on trouve des zones montagneuses : par exemple les contreforts de l'Himalaya, ou la région de Dhagpo à 100 ou 200 km au sud-est de Lhassa. Le Dhagpo est peut-être réduit à une steppe aujourd'hui mais ce n'était pas le cas en 1959 : je possède le témoignage d'un réfugié qui, menacé d'être arrêté, a pris un camion qui allait chercher des billes de bois dans son Dhagpo natal, avant de fuir à pied par le sud.
Les faits sont aussi têtus que toi !

2) sur la politique : je crois que tu t'épargnerais quelques propos désagréables à mon encontre si tu lisais vraiment mes messages. C'est moi qui ai abordé le premier sur ce fil la question de la défense de la révolution chinoise et j'ai même eu recours à une citation de Trotsky pour appuyer ce point de vue. Je reproduis donc ce que j'ai déjà écrit :

samedi :
"L'invasion du Tibet ne pouvait être légitime d'un point de vue révolutionnaire que pour une raison : prendre les devants face à l'impérialisme (la guerre de Corée éclate à peu près au même moment) et assurer la défense de la jeune révolution chinoise.
Il y a quelque temps un camarade a, sur ce fil, fait un parallèle avec l'invasion de la Finlande par l'URSS, soutenue par Trotsky. Oui, mais à condition de bien comprendre quelle était la position de Trotsky : il expliqua que, dans certaines circonstances (le début de la seconde guere mondiale), le respect du droit à l'autodétermination devient un facteur "du dixième ordre". Il ne justifie pas cette invasion par les réformes qui pourront être apportées à la Finlande."


dimanche :
"Ceci dit, je suis d'accord avec toi que l'objet initial de l'invasion chinoise n'était pas de piller les ressources natuelles du Tibet (ni non plus de détruire des villages d'ailleurs).
Mais les besoins économiques de la Chine ont fait que cette invasion a débouché sur une opération de type colonial. J'ai lu que l'abattage massif des forêts tibétaines avait permis de se procurer des devises auprès du Japon."

[Milan]

Bonne nouvelle : il y a encore de la forêt dans le Tibet central - région autonome du Tibet (mais peut-être pas pour très longtemps) à l'est de Lhassa. C'est ce que confirme une dépêche de l'agence de presse Xinhua :

Tibet Forest Fire Under Control
Xinhua[Saturday, August 19, 2006 12:24]
Lhasa, August 17 - Firefighters have brought a fire devouring a virgin forest in southwest China's Tibet Autonomous Region under control, a local official said Thursday.

Nearly 2,000 people, including firemen, army soldiers, forestry police, armed policemen and local residents have dug ditches 50 by 1,700 meters on the two sides of the fire to stop it from spreading, said Gyaincain, deputy chief of the local fire brigade.

The fire broke out at about 2:50 p.m. Wednesday in the virgin forest near the county seat of Bomi in Nyingchi Prefecture.

The Nyingchi meteorological bureau made artificial rain on Wednesday night to help fight the fire.

There were no reports on casualties.

Nyingchi has had rare high temperatures over the past month. On July 17, the temperature hit 31.2 degrees Celsius in Bomi, equaling the highest ever temperature on record.

Bomi is about 680 km east of the regional capital of Lhasa. It covers 16,000 square km and has a population of 31,000. The county seat is situated at Zhamog Town.

Investigations into the cause of the fire are underway.

NOTE: Xinhua is official news agency of the PRC.