La Libye, l'autre pays du mirage

Dans le monde...

Message par artza » 18 Oct 2011, 13:10

(Doctor No @ mardi 18 octobre 2011 à 13:38 a écrit :

Je ne m'égare pas. Je qualifie une politique et pas spécialement ni principalement celle de LO qui est à moitié du chemin. Il y eu d'autres bien pire.


Voilà une remarque en passant, peut-être n'est-elle que de politesse qui mériterait plus d'arguments.
De ta part, car il est inutile de nous abreuver de textes de maoïstes chiliens subventionnés par Khadafi.
Je comprend qu'ils regrettent la disparition de leur sponsor.
Un texte dont probalement les travailleurs ignorent tout. Connaissent-ils seulement les auteurs?

Bref, si je comprend bien le tort de LO est de ne pas aduler Khadafi et de n'avoir jamais été subventionné par lui.
artza
 
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Message par quijote » 18 Oct 2011, 13:21

D 'après "NO " , Kadafi = Guevara ! je ne suis pas spécialement guévariste mais mélanger les torchons et les serviettes , je trouve ça fort ..
Quant au "courage" qui a consisté à mitrailler les opposants à son pouvoir , je trouve ça plutôt lâche ...
quijote
 
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Message par Doctor No » 18 Oct 2011, 13:30

(artza @ mardi 18 octobre 2011 à 14:10 a écrit :
(Doctor No @ mardi 18 octobre 2011 à 13:38 a écrit :

Je ne m'égare pas. Je qualifie une politique et pas spécialement ni principalement celle de LO qui est à moitié du chemin. Il y eu d'autres bien pire.


Voilà une remarque en passant, peut-être n'est-elle que de politesse qui mériterait plus d'arguments.
De ta part, car il est inutile de nous abreuver de textes de maoïstes chiliens subventionnés par Khadafi.
Je comprend qu'ils regrettent la disparition de leur sponsor.
Un texte dont probalement les travailleurs ignorent tout. Connaissent-ils seulement les auteurs?

Bref, si je comprend bien le tort de LO est de ne pas aduler Khadafi et de n'avoir jamais été subventionné par lui.
Artza ne sait littéralement pas que dire.

Ce ne sont pas de maoïstes pour commencer. Les maoïstes ne contrôlent pas l’appellation "marxiste-léniniste" et il y a des militants autres que l'utilisent aussi. Le texte de leur déclaration le montre d'ailleurs pour un lecteur averti.

Ce sont tout simplement des anti impérialistes conséquents qui ont connu et lutté contre une dictature féroce et ont eu le soutient de ...Kadahfi. Son soutient direct, je ne fais pas un dessin mais ils le disent. Soutient financier et militaire.

Que LO ou un autre parti qui a gobé la propagande anti Kadahfiste n'aille pas des relations avec lui, que est ce que cela fait?

Que les travailleurs chiliens sachent ou pas de cette déclaration, que est ce que cela fait?

L'analyse des faits est une chose, la diffusion en est une autre. D'ailleurs je n'en sais strictement rien je ne vis pas au Chili.

J'ai trouvé cela par des amis chiliens sur place qui m'ont envoyé un mail, assez dégoutés d'ailleurs de la position de certains (il faut voir que la critique touche aussi les partis "de gauche" chiliens). Cette banqueroute politique est un phénomène international qui n'augure rien de bon.

Alors au moins, ils le savent et vous aussi maintenant.
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Message par Doctor No » 18 Oct 2011, 13:39

(quijote @ mardi 18 octobre 2011 à 14:21 a écrit : D 'après "NO " , Kadafi = Guevara ! je ne suis pas spécialement guévariste mais mélanger les torchons et les serviettes , je trouve ça fort ..
Quant au "courage" qui a consisté à mitrailler les opposants à son pouvoir , je trouve ça plutôt lâche ...
Quijote a oublié les bolcheviques et parlant comme tout pacifiste bourgeois il "s'indigne" des mitraillages des opposants (il faut prouver de tels accusations fabriquées depuis longtemps par l'impérialisme) sans voir des classes sociales ni des agressions impérialistes.

Et je peux parier ma tête que l'image de Kadahfi en Afrique est en train de monter au ciel dans le cœur des masses africaines et de tous ceux à qui il a aidé dans leurs luttes de libération.
Si Allende, un réformiste bourgeois est encore aujourd'hui, et de loin, la figure la plus respecté au Chili (sondage fait par un journal de droite et son opposant direct "El Mercurio") c'est parce qu'il s'est battu un jour les armes à la main contre la réaction soutenue par l'impérialisme.

Je laisse Quijote jauger l'image dans le cœur des masses d'un leader qui cela fait 8 mois! qu'il se bat contre une armada impérialiste qui n'hésite pas à détruire des villes entières et tuer la population civile, des mercenaires, des forces spéciales impérialistes(devant l’indifférence des "communistes révolutionnaires"...)
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Message par Gaby » 18 Oct 2011, 13:46

Doctor No, tu es bien de ceux qui pensent que la personnalité d'un chef politique dit beaucoup de choses sur la nature de sa politique ? Khadafi a tout du dictateur illuminé. Il n'y a pas de filtre de la propagande bourgeoise en France, quand on le voit en février, alors que les premières révoltes viennent d'éclater, déclarer qu'il s'agit en face de "drogués criminels" et que lui se dit prêt à être un martyr... ou quand une semaine plus tard il déclare que son peuple est prêt à mourir pour lui...

Je n'en déduis aucune politique. Je dis simplement que ta description de Khadafi comme un jeune successeur spirituel de Nasser, sautant sur toutes les occasions pour soutenir les mouvements de gauche réprimés, a ses limites... L'histoire est passée par là, je ne sais pas si on peut le décrire comme une sorte de Fidel Castro encore aujourd'hui. Ca ne crédibilise pas ton propos, et c'est possible que ton énervement déforme la politique que tu défends ici.
Gaby
 
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Message par quijote » 18 Oct 2011, 14:11

(Doctor No @ mardi 18 octobre 2011 à 14:39 a écrit : [Q mitrailler les opposants à son pouvoir , je trouve ça plutôt lâche ...

Quijote a oublié les bolcheviques et parlant comme tout pacifiste bourgeois il "s'indigne" des mitraillages des opposants (il faut prouver de tels accusations fabriquées depuis longtemps par l'impérialisme) sans voir des classes sociales ni des agressions impérialistes.

E
Kadafi : un bolchevik , en somme. ? la Terreur , la méthode bolchevik par excellence? Les mitraillages , de pures inventions impérialistes ? Il y a assez de témoins qui ont dénoncé pourtant le comportement politique et les méthodes de dictateur de Kadafi pour voir ce que NO en adorateur de Kadafi ne voit pas .. On peut voir où mène l'"antimpérialisme" soi disant quand on perd de vue la classe ouvrière et qu'on se contente en bon maoîste de faire du suivisme et l 'apologie de ces leaders nationalistes ..et surtout le manque de nuance d'un doctor No , qui veut qu 'à tout prix on se range armes et bagages derrière un Kadafi....sans recul , sans aucune critique .. mais bon , cette discussion on l ' a eu mille fois et c'est "machacar en hierro frio"...
quijote
 
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Message par Doctor No » 18 Oct 2011, 14:17

(Gaby @ mardi 18 octobre 2011 à 14:46 a écrit : Doctor No, tu es bien de ceux qui pensent que la personnalité d'un chef politique dit beaucoup de choses sur la nature de sa politique ? Khadafi a tout du dictateur illuminé. Il n'y a pas de filtre de la propagande bourgeoise en France, quand on le voit en février, alors que les premières révoltes viennent d'éclater, déclarer qu'il s'agit en face de "drogués criminels" et que lui se dit prêt à être un martyr... ou quand une semaine plus tard il déclare que son peuple est prêt à mourir pour lui...

Je n'en déduis aucune politique. Je dis simplement que ta description de Khadafi comme un jeune successeur spirituel de Nasser, sautant sur toutes les occasions pour soutenir les mouvements de gauche réprimés, a ses limites... L'histoire est passé par là, je ne sais pas si on peut le décrire comme une sorte de Fidel Castro encore aujourd'hui. Ca ne crédibilise pas ton propos, et c'est possible que ton énervement déforme la politique que tu défends ici.

Mais il ne s'agit pas de garder la mesure...les bombardements massifs contre toute opposition au CNT sont en train d'assassiner des populations entières (Syrte, Beni Walit, d'autres) et de détruire ce pays.

On a lâché des bandits racistes, des voleurs sur ce pays.

Je ne fais pas des analyses pondérés, calmes, d'une situation que d’ailleurs est défendue par des faux pour ce qui concerne ceux qui donnent des arguments. La plupart se prend sur des détails faciles mais personne discute le fond politique de l'affaire.

Et quand ils l'on fait quelques uns c'était pour essayer de cacher la réalité.

Kadahfi a été présenté comme un "illuminé" justement parce qu'il a soutenu comme l'indique la déclaration des camarades chiliens
a écrit :L'énorme solidarité internationale que Kadhafy a toujours donné à tous les peuples luttant pour leur libération nationale et sociale du joug impérialiste. Par exemple, la Libye a aidé avec le soutien diplomatique, l'argent, des armes et un entraînement militaire aux Palestiniens de l'OLP, l'ETA basque, les Irlandais de l'IRA, les "Black Panthers" aux Etats-Unis, le Front Polisario sahraoui, le Congrès national africain de Nelson Mandela, la guérilla anti-raciste Namibie et le Zimbabwe en Afrique, les Sandinistes au Nicaragua, la guérilla salvadorienne et guatémaltèque, le Front Moro de libération nationale des Philippines, y compris les soutenant activement le même temps les années 80 les gouvernements de Grenade, du Panama, du Suriname et du Nicaragua contre l'agression impérialiste yanki.

Il a également été le seul pays arabe qui a envoyé des troupes pour aider la Syrie et le Liban pour se défendre de l'invasion d'Israël en 1982 et le dernier mais non le moindre, il a même soutenu les grandes grèves des travailleurs et des luttes de libération nationale dans les pays impérialistes comme la grève des mineurs de charbon en Grande-Bretagne qui a duré plus d'1 an entre 1981 et 1982 et la lutte du peuple irlandais pour la liberté du colonialisme britannique, la lutte du peuple basque, catalan, gallego et des Iles Canaries pour la libération du colonialisme espagnol et, ni plus ni moins que la lutte du peuple noir, indien, portoricain et chicano pour se libérer de l'impérialisme yankee


alors on prends une photo, on colle des déclarations réelles ou supposées, on fabrique un 'illuminé" et des "communistes révolutionnaires" seraient dupes d'un tel procédé? Pourvu qu'il y ait bien plus "d'illuminés" de la sorte pour soutenir les peuples le jour où ils se révolteront contre les impérialistes!

Et Sarkozy et le "prix Nobel de la paix" Obama, eux sont quoi ces assassins qui massacrent où ils veulent de par le monde? Des respectables dirigeants politiques des nations démocratiques? Qui sont les illuminés qui prétendaient mettre à genoux la Libye en trois jours?
On est vite sujet de la propagande impérialiste.

On pourrait attendre des "communistes révolutionnaires" un recul un peu plus grande, non?

Et il faut absolument déduire une politique, autrement on tricote, on cultive son jardin ou on discute des films ou autre chose. A l'échelle d'une personne ce ne serai qu'une collaboration tacite homéopathique avec l'impérialisme "national", mais pour des partis, et des partis dits "communistes révolutionnaires" c'est un crime.

Et si je m'énerve, comme je m'énerve, c'est parce que cette situation a trop duré. Et la histoire et les masses passeront indéfectiblement la note. Pire, devant les attaques qui vont venir, des gens qui ont fait défaut devant l'obligation de soutenir un petit pays agressé ne peuvent, ne pourront jamais dans des conditions bien plus difficiles proposer ou conduire la politique qui sera nécessaire de mettre en œuvre, et elle sera vraisemblablement pas très calme...

Cette malheureuse situation hypothèque l'avenir aussi.

Quant aux comparaisons, Fidel et Kadahfi, cela n'a de valeur que comme exemple, comme argument pour montrer que Kadahfi, s'il ne flanche pas au dernier moment, c'est possible vu la pression, va rester dans le cœur des masses des pays soumis à l'impérialisme comme une figure d'honneur, comme un vrai combattant anti impérialiste, comme un exemple à suivre dans cette dernière partie de sa vie (et j'espère que là on sera d'accord...)

C'est déjà le cas en Amérique Latine, et ce sera le cas partout. Ne pas voir cela est ne pas comprendre la psychologie profonde des masses écrasées par l'impérialisme.
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Message par Doctor No » 18 Oct 2011, 14:29

a écrit :et surtout le manque de nuance d'un doctor No , qui veut qu 'à tout prix on se range armes et bagages derrière un Kadafi....sans recul , sans aucune critique ..


Quijote, sans arguments, invente.

J'ai toujours dit de l'une: qu'il s'agit d'une agression impérialiste contre un petit pays souverain.

Et qu'il fallait proposer et pratiquer une politique de Front Uni anti impérialiste avec les patriotes libyens et son chef Kadahfi, tout en gardant son indépendance politique pour sauvegarder l'avenir politique de la classe ouvrière libyenne (celle qui va rester après le massacre et la fuite) est la seule politique communiste. D’ailleurs est celle de Trotski en Chine, Brésil, Ethiopie.

Voila.

Si Quijote veut s'attaquer avec des arguments politiques, je l'attends de pied ferme sur ces bases politiques.

Et on verra comment il justifie le "ni-ni" et "la lutte des factions" devant cela.
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Message par abounouwas » 18 Oct 2011, 14:36

en deux mots, notamment sur le long post chilien,
bis repetita...
autant je rejoins la position du soutien critique dans l'optique de défendre le petit pays contre le grand, cf. les dizaines de pages supra ;
de même que le rôle des impérialistes semble être bien plus important que supposé initialement, confirmant leur agression caractérisée ;
sans parler de l'OTAN qui reconnaît à demi-mot - si j'ai bien compris - vingt mille morts imputables en grande partie à leurs bombardements "ciblés", crime de guerre.
mais les gauchistes qui idéalisent le régime de Kadhafi pour pouvoir le défendre - alors qu'il s'agit de le soutenir de manière critique - là, vraiment, on voit que les gars délirent totalement.
Ensuite, la Pravda, aux ordres, défend elle aussi les intérêts de son État nationaliste qui perdra possiblement des billes dans la bataille (champs hydrocarbures et armes).
Encore une fois, point n'est besoin de tresser des couronnes de laurier au vaincu.
abounouwas
 
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Message par Doctor No » 18 Oct 2011, 16:25

Bon, voici une réponse politique correcte.

On peut discuter les appréciations tactiques nécessaires pour amener la défaite des impérialistes (et sur cette question les actions de masses et/ou de protestation ont une grande importance) et l'étendue de l'appui et de la critique nécessaire au leader qui se bat sur place, mais au moins c'est une position politique communiste et anti impérialiste conséquente.

La Pravda bien sur qu'elle est pour une politique nationaliste, mais je pense que l'on doit utiliser toutes les contradictions pour affaiblir le camp de nos ennemis principaux.
Doctor No
 
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