Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[zeanticpe]

Bonjour Pastorius,
je laisserai Com répondre car je n'ai pas du tout les connaissances sur le moyen-orient.
Mais je veux quand-même dire ce que je pense.
Quand un peuple se fait massacrer ca leve le coeur à tout le monde. (enfin pas tout le monde, je sais, mais ici, si).
Mais ce qui m'embarrasse dans ce que tu dis, c'est le peu de place que tu fais au prolétariat israelien.
C'est cela la plus grande force qu'on a aujourd'hui, pour contrer l'attitude du gouvernement d'Israël.
Peut-être, je dirais pas cela si il s'agissait de quelques nantis, riches qui vivaient sur le dos des palestiniens. Mais c'est loin d'être le cas.
Quand un gouvernement africain s'appuie sur une ehtnie pour imposer sa dictature contre une autre ethnie, on ne va pas dire que la solution c'est d'écraser l'ethnie favorisée par l'impérialisme.
J'ai oublié de dire: je pense qu'il y a assez de place pour les deux peuples, contrairement à toi.

[roudoudou]

Info pour Pastorius

Liban : la sale guerre d’Israël.

--------------------------------------------------------------------------------

Plus de 400 morts, 3500 blessés, des dizaines de milliers de logements détruits, des ponts et des routes éventrés, plus de vingt usines rasées dont des centrales électriques, des voitures et camions disloqués, des milliers d’hectares de cultures incendiés; les crimes de l’armée israélienne se poursuivent sous prétexte de libérer deux de ses soldats enlevés par le Hezbollah libanais.

Devant l’évident déséquilibre des forces en présence, la question sans cesse reposée est: que cherche donc le gouvernement israélien? Briser le Hezbollah libanais comme le Hamas palestinien, sans aucun doute! Mais pour l’heure, force est de constater que malgré des moyens militaires considérables déployés par Israël, le Hezbollah tient tête, au point que les hésitations de l’armée israélienne à pénétrer le Liban sont sans doute dues à cette résistance. C’est pourquoi d’ailleurs, l’idée formulée par tous ceux qui soutiennent le gouvernement Olmert, dont Condoleezza Rice, de déployer une force d’interposition au Sud-Liban serait un soutien apporté à Israël. Des troupes européennes, américaines ou autres, en contrôlant ou repoussant les combattants du Hezbollah, agiraient en fait pour le compte de l’État israélien. Seulement, ce dernier entend rester maître du contrôle des territoires libanais proches de sa frontière, et le récent bombardement d’un poste de l’ONU (la FINUL) que Kofi Annan a jugé «délibéré» est certainement là pour le rappeler.

Mais pour l’heure, aussi bien Israël que ses soutiens internationaux préfèrent encore attendre pour voir si l’évolution de la situation militaire pourrait leur être encore plus favorable. Le temps que les grandes puissances ont mis à se réunir, probablement pour décider de ne rien décider, laisse à Israël tout le temps nécessaire à la poursuite de sa guerre et à la recherche de solutions satisfaisantes pour le gouvernement Olmert dont la politique suit les traces de celle menée par Sharon en 1982. À cette époque, l’armée israélienne avait massivement envahi le Liban pour s’en prendre aux combattants de l’OLP et installer à Beyrouth un gouvernement pro-israélien. Mais tout comme en 1982, la politique israélienne risque fort de déboucher sur un échec.

Dans les pas de Sharon

Entre ces deux périodes et situations, il y a bien des similitudes. En 1982, il s’agissait de chasser l’OLP de Beyrouth; aujourd’hui, c’est au Hezbollah du Sud-Liban qu’Israël s’en prend. En 1982, le secrétaire d’État américain Alexander Haig avait dit à Sharon que pour justifier son invasion, il faudrait qu’il ait un prétexte clair. Le prétexte était venu après que le groupe terroriste d’Abou Nidal eut essayé d’assassiner l’ambassadeur israélien à Londres. Cela n’avait aucun rapport avec le Liban et encore moins avec l’OLP qui se déclarait adversaire d’Abou Nidal. Mais qu’importait, le prétexte était là. Aujourd’hui c’est la capture de deux soldats israéliens qui justifie des jours et des jours de bombardements contre des populations qui ne sont en rien responsables. Si ce n’est pas là du terrorisme, alors les mots ne veulent plus rien dire.

En 1982, un des buts de l’opération «Paix en Galilée» était soi-disant de «repousser les Katioucha à 40 kilomètres de la frontière». C’était un mensonge. Au cours des onze mois précédents, pas une seule fusée n’avait été tirée du Liban. Très récemment encore, la frontière israélo-libanaise était relativement calme (si ce n’est des incursions permanentes de l’aviation israélienne), depuis qu’Israël s’était retiré du Sud-Liban en 2000.

En 1955 déjà, Ben Gourion avait eu l’idée d’installer un «officier chrétien» à la tête d’un gouvernement libanais ami d’Israël. Poursuivant cette idée, Sharon soutint en 1982 l’élection du dirigeant d’extrême-droite libanais Béchir Gemayel à la présidence de la République. Mais celui-ci fut assassiné quelque temps plus tard. À la fin de la guerre civile libanaise, en 1990, les gouvernements de Beyrouth revinrent à une politique plus distante à l’égard d’Israël, en fonction des relations avec les différents pays arabes et du fragile équilibre établi dans le pays entre les différentes forces politiques et les communautés religieuses.

Le rejet de l’arrogance et de la violence israéliennes

Aujourd’hui, la politique de bombardements tous azimuts menée par l’armée israélienne au Liban contribue plutôt à souder contre Israël la plupart des forces politiques libanaises, y compris celles qui leur avaient été les plus favorables. Elle contribue également à accroître la popularité du Hezbollah, y compris au sein d’une frange importante de la population chrétienne libanaise, qui lui serait pourtant à priori la plus hostile. C’est le cas en tout cas d’un politicien comme le général Aoun qui préfère maintenir son accord avec le Hezbollah plutôt que de se commettre avec les Israéliens.

Les guerres coloniales, celles d’Israël ou des autres, se suivent et se ressemblent, sans que les stratèges militaires parviennent à comprendre que toutes leurs exactions ne servent qu’à lever contre eux de nouveaux combattants, et en l’occurrence, malheureusement, qu’à renforcer les organisations intégristes islamistes.

Dans cette comparaison entre la situation présente et celle de 1982, il est impossible de ne pas rappeler les massacres de Sabra et Chatila dans lesquels périrent des centaines de Palestiniens, sous le regard complice de l’armée israélienne. Ces massacres avaient révulsé les opinions publiques, y compris celle d’Israël. Il reste à espérer qu’il en sera de même aujourd’hui avec les crimes commis par l’armée israélienne au Liban et dans les Territoires de Gaza et de Cisjordanie.

Georges LATTIER

[roudoudou]

Lutte Ouvrière n°1982 du 28 juillet 2006 

--------------------------------------------------------------------------------
Liban - Un jour sans bombes à Beyrouth

--------------------------------------------------------------------------------

Lundi 24 juillet, pour la première fois depuis treize jours, l’armée israélienne n’a pas bombardé Beyrouth. Ce n’était ni la fin de la guerre ni même une trêve. Simplement les généraux israéliens ne voulaient pas risquer d’atteindre la secrétaire d’État américaine, Condoleezza Rice, présente ce jour-là dans la ville.

On voit en passant que les militaires israéliens eux-mêmes ne croient pas à leurs propres mensonges sur les «bombardements ciblés»: lorsqu’ils veulent vraiment éviter de blesser quelqu’un, ils préfèrent arrêter carrément les bombardements!

Quant à Condoleezza Rice, il faut admettre qu’elle est très efficace dans son rôle de bouclier humain de luxe. Malgré le peu de sympathie qu’elle et la politique qu’elle représente doivent leur inspirer, de nombreux habitants de Beyrouth ont dû regretter la brièveté de sa visite. Mais cela restera probablement son seul succès auprès des populations bombardées.

=D> =D> =D>

[roudoudou]

Pastorius A quel titre les 650 français débarqués la semaine dernière pour s'approprier les terres colonisées par Tsahal se voient-ils reconnaître par LO un "droit" qu'ils dénient aux palestiniens hors de ghettos déjà surpeuplés?

Si je suis ton raisonnement a quel titre les sans papier débarqués vienne en France? :altharion:

[roudoudou]

On dirait que vous n'êtes pas seulement fâchés avec la géographie, mais aussi avec l'histoire, la sociologie, la révolution permanente et l'anticolonialisme

Tu y crois vraiment au connerie que tu écrit comme si LO soutenait le colonialisme :247: :23:

[com_71]

[quote=" (Pastorius @ mardi 1 août 2006 à 16:25"]
Et pourquoi pas expliquer aux ouvriers pieds noirs qu'ils auraient du réclamer leur Etat à Alger ?


Un état ouvrier à Alger ? Ca aurait été effectivement la perspective d'un parti révolutionnaire algérien, sans en exclure les travailleurs pieds-noirs...

Un tel langage est incompréhensible aux nationalistes qui interviennent sur le FALO, grand bien leur fasse...

cf l'article de 67 "le problème palestien"

[Valiere]

Voici un témoignage intéressant
Michelle Sibony, de l'Union des Juifs Français pour la Paix, sur son séjour en Israel et en Palestine ces derniers jours.


Une information diffusée sur une liste de l' UPF-IRG (Union Pacifiste, Internationale des Résistants à la Guerre)



Michelle_Sibony.doc

[fourmi_rouge]

Si je suis ton raisonnement a quel titre les sans papier débarqués vienne en France? :altharion:

C'est affligeant comme comparaison. Faire un parallèle entre un colon et un sans-papier. Quand l'armée rasera un village pour installer les maisons de sans papier en France on en reparlera.

Même si je ne partage pas le ton inutilement agressif de Pastorius, la phrase:

Les israéliens n'ont qu'un "droit": celui de vivre s'ils l'acceptent dans une Palestine laïque et démocratique débarrassée de Tsahal et des murs qui la déchirent.

me semble etre la seule perspective défendable dans la région.

Pour répondre à zeanticpe

Quand un gouvernement africain s'appuie sur une ehtnie pour imposer sa dictature contre une autre ethnie, on ne va pas dire que la solution c'est d'écraser l'ethnie favorisée par l'impérialisme.
J'ai oublié de dire: je pense qu'il y a assez de place pour les deux peuples, contrairement à toi.

Pastorius dit justement qu'il y a la place pour les deux peuples mais pas dans deux états séparés et pas dans un état religieux. Personne ne parle "d'écraser un peuple" et la destruction de l'état d'Israel ne veut pas dire l'extermination de son peuple mais uniquement de son appareil d'état.
Si 2 états cote-à-cote pouvaient imposer la paix durable dans la région, pourquoi pas après tout. Mais croire que l'état Israelien, qui ne cherche depuis 50 ans qu'à rogner sur les territoires palestiniens dès qu'il en a l'occasion, peut coexister avec un état palestinien c'est illusoire en plus d'être profondément injuste (et c'est rarement gage de stabilité les situations injustes).
Pour ce qui concerne le prolétariat en Israel, la question est de savoir si il est d'abord colon avant d'être prolétaire et la comparaison avec l'algérie est assez pertinante.

Et pourquoi pas expliquer aux ouvriers pieds noirs qu'ils auraient du réclamer leur Etat à Alger ?

Un état ouvrier à Alger ? Ca aurait été effectivement la perspective d'un parti révolutionnaire algérien, sans en exclure les travailleurs pieds-noirs...
Un tel langage est incompréhensible aux nationalistes qui interviennent sur le FALO, grand bien leur fasse...

C'est assez bizarre ta réponse Com_71. Pastorius parlait d'un état aux ouvriers pieds noirs à Alger et toi tu lui réponds en parlant d'un état ouvrier algérien dont les pieds noir ne serait pas exclu. Et bien voila, on l'a notre revendication, un état ouvrier palestinien dont les juifs ne seraient pas exclus. Est ce que les prolétaires israeliens peuvent même aller vers le début du commencement de cette perspective? Est ce que les pieds noirs pouvaient aller vers cette perspective en Algérie? Je crois plutôt que c'est les travailleurs palestiniens qui peuvent le réaliser.

[com_71]

on l'a notre revendication, un état ouvrier palestinien dont les juifs ne seraient pas exclus.
Parceque quelqu'un pense à exclure les palestiniens de religion juive ou d'origine juive ?

(Ils ne sont pas nombreux mais il y en a !)

On n'est pas en Palestine ici, où l'on a connu des juifs avant la création d'Israël, pourquoi désigner les israéliens comme juifs ? Il doit y en avoir qui n'en ont rien à faire, ou même en avoir jusque là, de la "judéïté".

Puisqu'il est question d'état démocratique c'est quoi pour toi un état démocratique ?
Un état qui ne reconnaitrait pas les groupes nationaux existant en son sein peut-il être démocratique ? Un état démocratique devrait donc reconnaître l'hébreu comme langue officielle au même titre que l'arabe, maintenir et développer un enseignement de tout niveau en hébreu, assurer l'accès aux travailleurs hébraisants le plein accès à la fonction publique, aux tâches de police et à l'armée, etc... Et si ces travailleurs hébraisants souhaitent avoir une administration à eux, ils doivent avoir le droit à la séparation. C'est ça la "démocratie". Nous reconnaissons ces droits aujourd'hui, contre le gouvernement israélien, aux arabes palestiniens. La "démocratie" et la "justice" veulent que nous les reconnaissions, dans notre programme internationaliste, au peuple israélien.

[zeanticpe]

Quand un gouvernement africain s'appuie sur une ehtnie pour imposer sa dictature contre une autre ethnie, on ne va pas dire que la solution c'est d'écraser l'ethnie favorisée par l'impérialisme.
J'ai oublié de dire: je pense qu'il y a assez de place pour les deux peuples, contrairement à toi.

Pastorius dit justement qu'il y a la place pour les deux peuples mais pas dans deux états séparés et pas dans un état religieux. Personne ne parle "d'écraser un peuple" et la destruction de l'état d'Israel ne veut pas dire l'extermination de son peuple mais uniquement de son appareil d'état.
Si 2 états cote-à-cote pouvaient imposer la paix durable dans la région, pourquoi pas après tout. Mais croire que l'état Israelien, qui ne cherche depuis 50 ans qu'à rogner sur les territoires palestiniens dès qu'il en a l'occasion, peut coexister avec un état palestinien c'est illusoire en plus d'être profondément injuste (et c'est rarement gage de stabilité les situations injustes).
Pour ce qui concerne le prolétariat en Israel, la question est de savoir si il est d'abord colon avant d'être prolétaire et la comparaison avec l'algérie est assez pertinante.

Je ne sais pas Fourmi-rouge. Je me dis de plus en plus que l'ennemi du prolétariat, c'est le nationalisme. Si les partis de défense palestinienne s'étaient aussi adressés au prolétariat israëlien, cela aurait été mieux. Je sais, je suis dans mes pantoufles, et bien à l'abri pour dire cela. Il existe des mouvements contre la guerre en Israël, et ce malgré un abbatage médiatique. J'ai lu l'article de Valiere de Michelle Sibony. Bon, il y a aussi beaucoup d'indifférence. Pas plus d'indifférence qu'en France, quand l'armée française a tiré sur la population au Togo.
Je pense, sans vouloir refaire l'histoire, que les dirigeants de la lutte palestinienne, animés de bonne volonté peut-être, n'a pas rendu service aux palestiniens en les conduisant sur un terrain nationaliste.
En Israël, il n'y a pas que des nouveaux colons, il y a une classe ouvrière qui y vit dans des conditions difficiles. Elle pourrait être à l'écoute d'un mouvement arabe qui se dirait avant tout internationaliste.
Je continue à dire ce que je pense, sans bien connaître. Mais ta réponse ne me saisfait pas.