Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par satanas » 22 Sep 2006, 19:26

(lucien @ vendredi 22 septembre 2006 à 17:42 a écrit :
a écrit :Ce qu'on veut dire

on? ça veut dire que c'est une réponse de LO et pas seulement de txi?
Il n'y a pas de "réponse de LO " ici :

TXI dit "on" , tout simplement parce que plusieurs camarades interviennent sur ce sujet en pensant à peu près la même chose.

Et pour répondre à ta question , je pense aussi qu'il vaut mieux ne rien faire que de faire ce genre de truc ,au mieux inutile et ridicule , au pire contre-productif en mettant tous les isréliens dans le même sac, et en favorisant au bout du compte des sentiments nationalistes profitables au sionisme.
satanas
 
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Message par canardos » 23 Sep 2006, 07:01

outre les arguments évoqués par les camarades contre le boycott, j'en ai un autre.

tout le monde sait que Israel mene sa politique en petit auxiliaire des états unis , qu'il ne pourrait pas faire la guerre plus d'une semaine sans les munitions et les pieces détachées américaines, qu'il est tenu à bout de bras par l'impérialisme américain qui l'utilise comme force locale de répression.

alors pourquoi appeler au boycott contre l'état d'israel, simple auxiliaire et simple pion de l'impérialisme américain, et pas contre les USA....

evidemment un boycott contre les USA serait stupide également pour les arguments évoqués plus haut à propos du boycott contre Israel.

Mais enfin si on suit les arguments de ceux qui appellent au boycott contre Israel, il serait plus logique....et il éviterait de laisser penser qu'on s'attaque aux auxiliaires juifs de l'impérialisme plutot qu'à l'imperialisme lui meme et donc de flatter des sentiments antisémites sous-jacents
canardos
 
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Message par canardos » 23 Sep 2006, 07:18

mais evidemment avant d'envisager une action contre un autre imperialisme, il faudrait d'abord se demander ce qu'on fait contre notre propre impérialisme en afghanistan, en cote d'ivoire et au liban...

c'est le minimum pour des gens qui se disent défaitistes révolutionnaires....balayer d'abord devant sa porte!
canardos
 
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Message par redspirit » 23 Sep 2006, 13:59

(canardos @ samedi 23 septembre 2006 à 08:01 a écrit : outre les arguments évoqués par les camarades contre le boycott, j'en ai un autre.

tout le monde sait que Israel mene sa politique en petit auxiliaire des états unis , qu'il ne pourrait pas faire la guerre plus d'une semaine sans les munitions et les pieces détachées américaines, qu'il est tenu à bout de bras par l'impérialisme américain qui l'utilise comme force locale de répression.

alors pourquoi appeler au boycott contre l'état d'israel, simple auxiliaire et simple pion de l'impérialisme américain, et pas contre les USA....

evidemment un boycott contre les USA serait stupide également pour les arguments évoqués plus haut à propos du boycott contre Israel.

Mais enfin si on suit les arguments de ceux qui appellent au boycott contre Israel, il serait plus logique....et il éviterait de laisser penser qu'on s'attaque aux auxiliaires juifs de l'impérialisme plutot qu'à l'imperialisme lui meme et donc de flatter des sentiments antisémites sous-jacents
Peut-être parce qu'Israel n'est pas un état comme les autres....Par exemple il est le seul état fondé sur le sionisme : une idéologie raciste et coloniale qui rend son existence incompatible avec la paix.

D'ailleurs à ce propos depuis quand antisionisme=antisémitisme? :blink:
redspirit
 
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Message par canardos » 23 Sep 2006, 17:39

(redspirit @ samedi 23 septembre 2006 à 14:59 a écrit :
Peut-être parce qu'Israel n'est pas un état comme les autres....Par exemple il est le seul état fondé sur le sionisme : une idéologie raciste et coloniale qui rend son existence incompatible avec la paix.

D'ailleurs à ce propos depuis quand antisionisme=antisémitisme? :blink:
je suis bien antisioniste et je ne confond nullement antisionisme et antisémitisme, mais dire que parce que l'état d'israel est sioniste il mérite plus d'etre boycotté que l'impérialisme américain dont il n'est que le petit gendarme local totalement tenu à bout de bras financierement économiquement et militairement, c'est présenter le sionisme comme plus qu'il n'est, à savoir un instrument d'oppression et de division utilisé par l'impérialisme américain, c'est d'une certaine façon présenter le sionisme comme l'ennemi principal et accrediter indirectement la thèse avancée par les régimes réactionnaire arabe sur les juifs qui sont les véritables maitres de l'économie mondial et des etats unis. c'est en cela que je dis que cela flatte des sentiments antisémites sous-jacents.
canardos
 
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Message par Mariategui » 23 Sep 2006, 23:36

En tout cas, vous avez oublié de venir à la manifestation pour le Liban et la Palestine de 15:30 camarades. Peut on connaître la raison? Je suppose que le texte d'appel était une merde sur la ligne du PCF mais ca ne nous a pas empêché de dénoncer avec nos propes mots d'ordre l'impérialisme francais et d'exiger le retrait des troupes francaises du Liban.

Sinon, le site de l'appel: http://geocities.com/boycotter_israel/
Mariategui
 
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Message par Raymond » 24 Sep 2006, 00:13

Oui Mariategui a raison , vous n'étiez pas à la manif

( oups c'est Youri derrière son clavier , me suis trompé de login - oui car Raymond squatte mon ordi :-P :-P )
Raymond
 
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Message par lenzo » 24 Sep 2006, 04:05

Là où j'étais, j'ai vu LO... sous beaucoup d'eau ...aux manifs mais tous les appellants à celles ci n'y étaient pas.
les rassemblements sont multipliés...et variés aussi. :sleep:
lenzo
 
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Message par Mariategui » 24 Sep 2006, 21:01

Je reprends ce débat, que j'avais décidé d'abandonner parcequ'il se déroulait dans des conditions inacceptables que l'équipe de modération accepte sans rien dire. Certains signataires de ce texte sont connu de vous et tous sont membres d'organisations ouvrières (CGT, FO), souvent révolutionnaires (LCR, JCR, La Commune). Si on va les accuser de signer de texte au caractère "presque explicitement raciste" (txi) ou de "flatter des sentiments antisémites" (canardos), ca exigerait des preuves et des arguments. Sinon, ce sont des immondes calomnies. Les mêmes qui sont proférés par les organisations sionistes francaises à l'encontre des militants antisionistes. Je trouve pour le moins choquant que des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière se rabaissent au point de reprendre les arguments sur les "rouges-brun".

Pour revenir au débat, il y a une bonne dose d'ignorance (ou de mauvaise foi) au sujet de l'Etat d'Israel et de certanes de ces strctures coloniales, notamment le "syndicat" Histadrouth. De manière implicite dans les messages des militants et sympath de LO, on comprends que Israel est un état comme les autres, d'où le commentaire pourquoi pas un boycott des Etats Unis. Pour moi, il y a une diffénrence fondamentale, c'est que Israel est un état colonial construit sur l'opression militaire du peuple palestinien. Cette caractérisation de l'Etat Israélien comme état colonial est pour moi la question de fond à débattre. Elle conditionne l'avenir du peuple palestinien... mais aussi celui du peuple israélien. N'oublions pas que la société israélienne est une société structurée par son armée coloniale avec un service militaire de trois ans et un statut de réserviste qui dure jusqu'au quarante ans. Plus important encore, le statut de réserviste, toujours exercé dans le cadre des mêmes unités de base, implique la participation à des opérations militaires "coloniales" jusqu'à 45 jours par an. Il faut libérer le prolétariat palestinien mais aussi, il faut libérer le prolétarait israélien de son armée. Et pour le coup, je pense qu'en aucun autre pays la caractérisation de l'armée comme colonne vertébrale de l'état est plus juste qu'en Israel.

Sur l'Histadrouth aussi, on a le même débat. Ce n'est pas une structure syndicale mais un des principaux piliers de la cosntruction de l'état colonial. Une structure qui s'est crée pur défendre l'emploi "juif" (leurs termes) contre les paletiniens. Ils ont longtemps été le principal employeur de l'Etat d'Israel! S'opposer à ce syndicat n'est en rien douter de l'existence d'un prolétarait israelien "juif". Mais un petite note sur ce syndicat pour que les gens sachent de quoi nous parlons:

QUOTE L'Histadrouth (Fédération générale des travailleurs d'Eretz Israël) était une colonne vertébrale de la colonisation pré-étatique, contrôlant l'effort de colonisation, la production économique et la vente, l'emploi et la défense. L'Histadrouth n'était pas un syndicat au sens classique du terme. Au contraire, ses priorités étaient définies par les objectifs " nationaux " et non pas par les intérêts des travailleurs. En effet, en 1960, le secrétaire général de l'Histadrouth, Pinhas Lavon, caractérisait ainsi l'organisation : " La fédération générale des travailleurs fut fondée il y a 40 ans par quelques jeunes gens voulant travailler dans un pays sous-développé où le travail était bon marché, un pays qui rejetait ses habitants et qui était inhospitalier aux nouveaux arrivants. Dans ces conditions, la fondation de l'Histadrouth fut un événement central dans le processus de renaissance du peuple hébreu sur sa terre natale. Notre Histadrouth est le noyau de son organisation générale. Ce n'est pas un syndicat de travailleurs ", in Haim Hanegbi, Moshe Machover et Akiva Orr, " La nature de classe d'Israël ", in New Left Rewiew 65 (janvier-février 1971). L'Histadrouth est fondé à Haïfa en 1920 dans le but de " former un nouveau type de travailleur juif, résultant de la colonisation " (statuts adoptés au congrès de fondation). Tiré de : http://www.alencontre.org/page/Palestine/n...1.html#_ftnref2[/quote]

On parle tout de même d'un autre degré d'intégration que la CGT en France, Txi pourrait alors nous expiquer par qu'elle opération du Saint Esprit cette machine de guerre raciste et colonialiste, totalement intégré à l'appareil d'état israélien, est devenu une organisation ouvrière. Personnellement, je pense que le mouvement ouvrier israélien n epourra être reconstruit que dans l'opposition à son état et à sa bourgeoisie et donc, en opposition à l'Histadrouth qui n'est rien d'autre qu'un appendice colonial. Trotsky le disait déjà au sujet de l'Afrique du Sud, le mouvement ouvrier se construit sur le mot d'ordre d'une Afrique du Sud "noire". Après, ca reste improbable, les mécanismes d'extraction de la plus value palestinienne ont servi à intégrer le prolétarait israélien au rojet colonial sion iste (comme en Algérie pour le prolétarait pied-noir); Ca ne rend pas pour autant juste ce projet colonial.
Mariategui
 
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