Je viens de lire ce fil, et même si c'est vrai que ça fait du bien de lire ce genre de choses, je pense que ça manque de réalisme, de pragmatisme.
A propos du "si il y avait un parti communiste Irakien..." : si mes informations sont exactes, les communistes Irakiens avaient dans un premier temps soutenu l gouvernement Baasiste, et ce alors même que leurs propres militants se faisaient massacrer. Alors demander aux communistes Irakiens (s'il en reste en Irak) de prendre les armes dans les troupes de Saddam Hussein, c'est leur demander l'impossible : ils savent bien que quand bien même ils gagneraient cette guerre (ce qui est peu probable : cf. paragraphe suivant), ils se retrouveraient face a un pouvoir qui les massacrerai alors même qu'ils ont contribué à la renforcer ! Ils ont déja donné.
Et puis d'une manière générale, on peut certes souhaiter de tout coeur une défaite de l'impérialisme, mais dans ce cas précis c'est il me semble tout à fait irréaliste : le pays est à bout (la faute à Saddam, au Blocus, et à des années de guerre dont il ne s'est jamais remis), il est mal armé et de plus leurs adversaires savent probablement très bien comment ils sont armés, et les forces mobilisées par les Etats Unis et la Grande Bretagne pour l'invasion sont énormes et surarmées.
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Pas de sang dans le pétrole !
par stef » 21 Mars 2003, 23:44
Matrok,
Puisque je suis visé (mea maxima culpa est), j'ai pris l'exemple du PCI pour parler d'un parti ouvrier existant et aynant une influence de masse. Dans ce cas son devoir serait effectivement de combattre l'impérialisme - y compris en s'alliant avec Saddam (tout en conservant leur indépendance la plus stricte).
Je n'ignore pas ce qu'a fait Saddam aux militants irakiens. La tâche d'un marxiste serait évidemment d'en tenir compte - mais pas pas au prix de l'aide à l'impérialisme. Soit dit en passant, les interventions que j'ai vues du PCI montraient bien que ceci n'a rien d'irréel. Quel que soit l'avachissment de ce parti, ils ont soigneusement évité de se positionner "du côté de Bush" (pas fous !).
Il est bien évident qu'aujourd'hui la défaite de l'Irak est assurée. Il n'empêche qu'il est absoluement nécessaire d'armer l'avant-garde ouvrière en expliquant inlassablement que dans cette guerre un révolutionnaire n'est pas neutre. Tu noteras que la concrétisation de ce cadre général ce sont : Retrait des troupes ! Arrêt des bombardements !
Puisque je suis visé (mea maxima culpa est), j'ai pris l'exemple du PCI pour parler d'un parti ouvrier existant et aynant une influence de masse. Dans ce cas son devoir serait effectivement de combattre l'impérialisme - y compris en s'alliant avec Saddam (tout en conservant leur indépendance la plus stricte).
Je n'ignore pas ce qu'a fait Saddam aux militants irakiens. La tâche d'un marxiste serait évidemment d'en tenir compte - mais pas pas au prix de l'aide à l'impérialisme. Soit dit en passant, les interventions que j'ai vues du PCI montraient bien que ceci n'a rien d'irréel. Quel que soit l'avachissment de ce parti, ils ont soigneusement évité de se positionner "du côté de Bush" (pas fous !).
Il est bien évident qu'aujourd'hui la défaite de l'Irak est assurée. Il n'empêche qu'il est absoluement nécessaire d'armer l'avant-garde ouvrière en expliquant inlassablement que dans cette guerre un révolutionnaire n'est pas neutre. Tu noteras que la concrétisation de ce cadre général ce sont : Retrait des troupes ! Arrêt des bombardements !
- stef
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par stef » 22 Mars 2003, 00:06
Bingo, Jean-Claude !
Je viens de le lire : il n'est pas question de défense de l'Irak.
Par contre tout militant LO doit s'interroger. Est-il juste d'expliquer :
?
ou encore :
?
Et sur le même sujet :
L'ONU et sa résolution 1441 - défendue par Chirac - n'ont-ils pas participé à la mise à genou (militaire y compris) de l'Irak ? Que ceci nous met en devoir de dire "A bas l'ONU !" - la "caverne de brigands dont parlait :lenine: , et pas de la passer aux pertes & profits ("rideau de fumée").
Alors certes il faut tenir compte que :
Mais cela ne saurait évacuer le reste.
Je viens de le lire : il n'est pas question de défense de l'Irak.
Par contre tout militant LO doit s'interroger. Est-il juste d'expliquer :
a écrit :aux yeux des grandes puissances, ce qu'un petit pays n'a pas le droit de faire, un grand pays peut le faire impunément. Et s'il fallait une démonstration de la partialité de l'ONU et surtout de son inutilité pour maintenir la paix, on la trouverait là.
?
ou encore :
a écrit :A l'ONU, les adversaires de l'intervention pourraient au moins présenter une motion condamnant cette agression injustifiée et illégale du point de vue même d'un organisme qui prétend maintenir la paix et contenir les agressions. Ils ne l'ont pas fait, pas plus Chirac que les autres.
?
Et sur le même sujet :
a écrit :La comédie diplomatique à l'ONU n'a été qu'un rideau de fumée derrière lequel les Etats-Unis ont préparé leur déploiement militaire autour de l'Irak.
L'ONU et sa résolution 1441 - défendue par Chirac - n'ont-ils pas participé à la mise à genou (militaire y compris) de l'Irak ? Que ceci nous met en devoir de dire "A bas l'ONU !" - la "caverne de brigands dont parlait :lenine: , et pas de la passer aux pertes & profits ("rideau de fumée").
Alors certes il faut tenir compte que :
a écrit :pour ce qui nous concerne, nous nous refusons à participer à cette union nationale derrière Chirac.
Mais cela ne saurait évacuer le reste.
- stef
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par emman » 22 Mars 2003, 00:13
(wolf @ samedi 22 mars 2003 à 00:03 a écrit :Oui effectivement, à la radio il manquait la conclusion du passage, que je trouve à le lire simlement biscornu comme tout (pourquoi passer par là pour faire une démonstration par l'absurde?)
Mais parce que Lutte Ouvrière essaye d'être compris par le maximum de travailleurs et pas seulement par ceux (peu nombreux) qui ont une réelle formation marxiste. :huh:
- emman
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par stef » 22 Mars 2003, 00:18
Communiqué du Cercle pour la construction du parti ouvrier révolutionnaire (l'internationale ouvrière révolutionnaire)
Dans la nuit du 19 au 20 mars, l'impérialisme US, flanqué de l'impérialisme britannique, a déchaîné sa formidable machine de guerre et de destruction - dernier mot des capitalistes en matière de "civilisation" – contre l'Irak, déjà saigné par douze ans d'embargo, Irak que les Chirac, Schröder et Poutine ont œuvré ces dernières semaines à espionner et désarmer alors que la guerre s'annonçait déjà.
Cette guerre est, du côté de l'impérialisme, une guerre d'agression, une guerre dont le but immédiat est de coloniser ouvertement l'Irak, de s'en servir comme instrument de la "pax americana" au Moyen-Orient … et de se servir dans ses immenses réserves de pétrole. Avec cette guerre, l'impérialisme américain, aiguillonné par la crise économique qui le travaille depuis deux ans, a aussi décidé d'évincer ses concurrents –principalement français et russe – de l'Irak. Il a, enfin, décidé de s'affranchir plus ouvertement que jamais des limites du cadre des relations internationales héritées de l'après seconde guerre mondiale, pour renvoyer notamment la France à sa place de puissance de troisième ordre.
L'opposition de Chirac, poussé par l'impérialisme allemand, main dans la main avec le boucher des Tchétchènes, Poutine, n'a pas eu d'autre raisons: défendre la place de l'impérialisme français à l'échelle internationale, et les profits en Irak de TotalElfFina (comme Poutine ceux des compagnies pétrolières russes), défendre le "droit international" dans la mesure où il coïncidait avec le "droit d'exploiter" l'Irak.
En conséquence de quoi, après avoir activement participé aux préparatifs de guerre, avec la résolution 1441 de désarmement de l'Irak, après avoir soutenu tous les ans l'embargo meurtrier contre l'Irak, Chirac a fait connaître sa position : que la guerre, qu'il "regrette" (sic!) soit "la plus rapide possible". Chirac est pour la victoire de Bush.
Dès le 11 mars, Chirac faisait savoir que la France ouvrirait aux avions US son espace aérien (tandis que des tonnes de matériel militaire américain transitaient par Francfort), et qu'elle était prête à participer à la "reconstruction" de l'Irak: à son occupation coloniale aux côtés des USA (comme elle le fait pour son compte en Côte d'ivoire). C'est donc clair et net:
la défense de l'Irak contre l'impérialisme exige de combattre contre le gouvernement Chirac-Raffarin.
Depuis des mois de nombreuses manifestations contre cette guerre annoncée ont eu lieu. En France (et ailleurs) leurs organisateurs, le PS, le PCF, la LCR, les directions CGT, FSU - et de son côté celle de FO - ont pris la responsabilité de les situer sur le terrain du soutien à la politique de "paix" de Chirac, au nom du "droit international". Mais ils n'avaient rien à redire quand la France et l'Allemagne bombardaient la Yougoslavie, sans "mandat de l'ONU".
Ils ont travesti la politique de défense des intérêts de l'impérialisme français et de ses grands groupes en une politique favorable aux peuples opprimés, et aux travailleurs. Au moment où Chirac et Raffarin lancent une nouvelle phase de leur offensive contre travailleurs et jeunes visant à briser les régimes de retraite, démolir ce qui reste de la Sécurité Sociale, pulvériser la fonction publique et le système de santé public, ils lui apportent une aide des plus précieuses. Ils dévoient ainsi – en France comme ailleurs – les aspirations saines de centaines de milliers de manifestants sur une ligne de défense de l'ordre mondial existant, son "droit international", l'ONU. Comme si l'onction de cette assemblée mondiale de la réaction qu'est l'ONU aurait changé en quoi que ce soit le caractère réactionnaire de cette guerre!
Contre cette guerre impérialiste, contre les prétentions coloniales de Bush comme Chirac, la place des organisations issues du mouvement ouvrier, et notamment en France, est dans le camp de l'Irak.
Le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, à commencer par les peuples d'Irak, Kurde, Palestinien, exige de combattre pour que les organisations ouvrières (syndicats, partis) se prononcent et agissent contre l'impérialisme:
- pour l'arrêt immédiat et inconditionnel de la guerre contre l'Irak
- pour le retrait immédiat et inconditionnel des troupes impérialistes du Moyen-Orient
- contre les résolutions de l'ONU: à bas l'embargo! Non au désarmement de l'Irak!
- Non à l'occupation de l'Irak par les forces impérialistes.
C'est sur cette ligne qu'il s'agirait d'organiser manifestations et grèves en France:
CONTRE L'INTERVENTION IMPERIALISTE,
CONTRE LE GOUVERNEMENT CHIRAC-RAFFARIN,
BAS LES PATTES DEVANT L'IRAK!
Cela fait maintenant un siècle que l'humanité est entrée dans une ère de guerres permanentes, ouvertes ou non, impulsées par les grandes puissances capitalistes pour le partage et le pillage du monde. Le mouvement ouvrier révolutionnaire a depuis longtemps tiré la conclusion que pour les impérialistes, "guerre" et "paix" sont deux aspects d'une même politique de domination de la planète. Combattre effectivement pour en finir avec les guerres exige de combattre contre les gouvernements impérialistes, à commencer par celui de notre propre pays. Notre Cercle fait entièrement sienne la leçon tirée dès le début du siècle passé par les militants révolutionnaires: "si tu veux la paix, prépare la révolution".
Dans la nuit du 19 au 20 mars, l'impérialisme US, flanqué de l'impérialisme britannique, a déchaîné sa formidable machine de guerre et de destruction - dernier mot des capitalistes en matière de "civilisation" – contre l'Irak, déjà saigné par douze ans d'embargo, Irak que les Chirac, Schröder et Poutine ont œuvré ces dernières semaines à espionner et désarmer alors que la guerre s'annonçait déjà.
Cette guerre est, du côté de l'impérialisme, une guerre d'agression, une guerre dont le but immédiat est de coloniser ouvertement l'Irak, de s'en servir comme instrument de la "pax americana" au Moyen-Orient … et de se servir dans ses immenses réserves de pétrole. Avec cette guerre, l'impérialisme américain, aiguillonné par la crise économique qui le travaille depuis deux ans, a aussi décidé d'évincer ses concurrents –principalement français et russe – de l'Irak. Il a, enfin, décidé de s'affranchir plus ouvertement que jamais des limites du cadre des relations internationales héritées de l'après seconde guerre mondiale, pour renvoyer notamment la France à sa place de puissance de troisième ordre.
L'opposition de Chirac, poussé par l'impérialisme allemand, main dans la main avec le boucher des Tchétchènes, Poutine, n'a pas eu d'autre raisons: défendre la place de l'impérialisme français à l'échelle internationale, et les profits en Irak de TotalElfFina (comme Poutine ceux des compagnies pétrolières russes), défendre le "droit international" dans la mesure où il coïncidait avec le "droit d'exploiter" l'Irak.
En conséquence de quoi, après avoir activement participé aux préparatifs de guerre, avec la résolution 1441 de désarmement de l'Irak, après avoir soutenu tous les ans l'embargo meurtrier contre l'Irak, Chirac a fait connaître sa position : que la guerre, qu'il "regrette" (sic!) soit "la plus rapide possible". Chirac est pour la victoire de Bush.
Dès le 11 mars, Chirac faisait savoir que la France ouvrirait aux avions US son espace aérien (tandis que des tonnes de matériel militaire américain transitaient par Francfort), et qu'elle était prête à participer à la "reconstruction" de l'Irak: à son occupation coloniale aux côtés des USA (comme elle le fait pour son compte en Côte d'ivoire). C'est donc clair et net:
la défense de l'Irak contre l'impérialisme exige de combattre contre le gouvernement Chirac-Raffarin.
Depuis des mois de nombreuses manifestations contre cette guerre annoncée ont eu lieu. En France (et ailleurs) leurs organisateurs, le PS, le PCF, la LCR, les directions CGT, FSU - et de son côté celle de FO - ont pris la responsabilité de les situer sur le terrain du soutien à la politique de "paix" de Chirac, au nom du "droit international". Mais ils n'avaient rien à redire quand la France et l'Allemagne bombardaient la Yougoslavie, sans "mandat de l'ONU".
Ils ont travesti la politique de défense des intérêts de l'impérialisme français et de ses grands groupes en une politique favorable aux peuples opprimés, et aux travailleurs. Au moment où Chirac et Raffarin lancent une nouvelle phase de leur offensive contre travailleurs et jeunes visant à briser les régimes de retraite, démolir ce qui reste de la Sécurité Sociale, pulvériser la fonction publique et le système de santé public, ils lui apportent une aide des plus précieuses. Ils dévoient ainsi – en France comme ailleurs – les aspirations saines de centaines de milliers de manifestants sur une ligne de défense de l'ordre mondial existant, son "droit international", l'ONU. Comme si l'onction de cette assemblée mondiale de la réaction qu'est l'ONU aurait changé en quoi que ce soit le caractère réactionnaire de cette guerre!
Contre cette guerre impérialiste, contre les prétentions coloniales de Bush comme Chirac, la place des organisations issues du mouvement ouvrier, et notamment en France, est dans le camp de l'Irak.
Le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, à commencer par les peuples d'Irak, Kurde, Palestinien, exige de combattre pour que les organisations ouvrières (syndicats, partis) se prononcent et agissent contre l'impérialisme:
- pour l'arrêt immédiat et inconditionnel de la guerre contre l'Irak
- pour le retrait immédiat et inconditionnel des troupes impérialistes du Moyen-Orient
- contre les résolutions de l'ONU: à bas l'embargo! Non au désarmement de l'Irak!
- Non à l'occupation de l'Irak par les forces impérialistes.
C'est sur cette ligne qu'il s'agirait d'organiser manifestations et grèves en France:
CONTRE L'INTERVENTION IMPERIALISTE,
CONTRE LE GOUVERNEMENT CHIRAC-RAFFARIN,
BAS LES PATTES DEVANT L'IRAK!
Cela fait maintenant un siècle que l'humanité est entrée dans une ère de guerres permanentes, ouvertes ou non, impulsées par les grandes puissances capitalistes pour le partage et le pillage du monde. Le mouvement ouvrier révolutionnaire a depuis longtemps tiré la conclusion que pour les impérialistes, "guerre" et "paix" sont deux aspects d'une même politique de domination de la planète. Combattre effectivement pour en finir avec les guerres exige de combattre contre les gouvernements impérialistes, à commencer par celui de notre propre pays. Notre Cercle fait entièrement sienne la leçon tirée dès le début du siècle passé par les militants révolutionnaires: "si tu veux la paix, prépare la révolution".
- stef
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par Matrok » 22 Mars 2003, 00:27
jean-claude :
Ca ne m'étonne pas trop, et d'un certain côté ça me rassurre. Si Arlette c'était mise à défendre Saddam, ça m'aurait fait tout bizarre...
Bon, je sais, pas mal d'arguments ont été apportés dans ce forum pour défendre une ligne de "défense de l'Irak" qui sous entendrait "défense de l'état Irakien", y compris textes de :trotsky: à l'appui. Mais ces textes, comme par hasard *, se rapportent à une situation précise. J'ai la faiblesse de penser que l'histoire ne se répètant jamais, il faut se garder d'appliquer des formules toutes faites dans n'importe quelle situation. Ici, le mot d'ordre "défense de l'Irak" peut se défendre, mais pas dans le sens de "défense de l'état irakien". C'est irréaliste dans la mesure où ça ne tient pas compte de ce qui se passe réellement, à savoir l'agonie du régime de Saddam.
* Ca n'est évidemment pas un hasard : tous ces textes fondamentaux se rapportent à chaque fois à une situation précise.
a écrit :Il ne s'agit surement pas d'un discours se situant sur une ligne de "défense de l'état irakien". Vraiment pas du tout.
Ca ne m'étonne pas trop, et d'un certain côté ça me rassurre. Si Arlette c'était mise à défendre Saddam, ça m'aurait fait tout bizarre...
Bon, je sais, pas mal d'arguments ont été apportés dans ce forum pour défendre une ligne de "défense de l'Irak" qui sous entendrait "défense de l'état Irakien", y compris textes de :trotsky: à l'appui. Mais ces textes, comme par hasard *, se rapportent à une situation précise. J'ai la faiblesse de penser que l'histoire ne se répètant jamais, il faut se garder d'appliquer des formules toutes faites dans n'importe quelle situation. Ici, le mot d'ordre "défense de l'Irak" peut se défendre, mais pas dans le sens de "défense de l'état irakien". C'est irréaliste dans la mesure où ça ne tient pas compte de ce qui se passe réellement, à savoir l'agonie du régime de Saddam.
* Ca n'est évidemment pas un hasard : tous ces textes fondamentaux se rapportent à chaque fois à une situation précise.
- Matrok
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