Trotskisme et anti-stalinisme

[Edgar]

Bonjour,

dans le fil sur la "dénonciation des crimes du communisme", j'ai réagi à une remarque d'un participant en déviant, je le reconnais pleinement, du sujet principal dudit fil.

On m'a conseillé donc, si je le souhaitais, d'ouvrir un nouveau fil.

Par avance, pardon si le sujet a déjà été évoqué, mais je suis nouveau ici et bien que j'aie lu pas mal de posts avant d'intervenir, je n'ai évidemment pas tout lu.

Voici d'abord la remarque à laquelle j'ai souhaité répondre :

QUOTE (artza @ jeudi 2 mars 2006 à 10:47)


Contatez-vous que les plus grands adversaires, dénonciateurs, combattants de ces dictatures et d'abord de celle de Staline en URSS furent Trotsky et ceux qui s'en réclament et qu'ils le firent au nom du communisme?

Où en est-on alors de cette discussion?

Et voici ma réponse :

Il est vrai que Trotski est la figure la plus connue des révolutionnaires qui se sont opposé au stalinisme.

Mais il y a un raccourci un peu rapide quand tu dis que ceux qui se réclament de lui ont combattu les dictatures soi-disant communistes, au nom du communisme. J'ai du mal à faire entrer le soutien des trotskistes à l'URSS dans la deuxième Guerre mondiale dans ce cadre. A moins de considérer que pendant cette période l'URSS stalinienne n'était plus un régime bourgeois (puisqu'il importe peu à ce niveau qu'il soit une dicature, une démocratie ou quoique ce soit d'autre...), ou que, bien qu'il en soit un, il y avait opportunité à le soutenir...

[artza]

A ma connaissance les trotskystes n'ont cessé de dénoncer et de combattre le stalinisme au nom du communisme y compris pendant la seconde mondiale.
En particulier la tendance dont se réclame LO, Groupe puis Union communiste IVième internationale dit groupe Barta du nom de son dirigeant. Tu peux trouver tous ces écrits sur marxists.org les lire, puis si tu veux revenir en discuter ici si tu as encore quelque chose à en dire.


La défense de l'URSS, c'est une autre question dont nous avons souvent débattu avec diverses tendances dites "capitalistes d'état".

Tu peux d'ailleurs retrouver sur ce forum des fils sur ce sujet et y intervenir.
Un intervenant se réclamant du même courant que toi s'y est d'ailleurs fait remarquer pour sa malhonnêteté imbécile (double inscription sous deux identités ce que la Charte interdit, il a donc du être banni après avoir été ridicule.).

J'espère que tu réprouves et condamnes ces méthodes lamentables.

[Ottokar]

Un intervenant se réclamant du même courant que toi s'y est d'ailleurs fait remarquer pour sa malhonnêteté imbécile (double inscription sous deux identités ce que la Charte interdit, il a donc du être banni après avoir été ridicule.).

J'espère que tu réprouves et condamnes ces méthodes lamentables.
Je partage ce que dit Artza, et notre interlocuteur ne peut évidemment que réprouver ces méthodes condamnables qui rappellent par leur malhonnêteté les procédés staliniens. Pour autant nous n'allons pas le "sommer" de les répudier publiquement, cela ferait trop procès stalinien des années 30 et 50, ou séances d'autocritique stalino-maoïstes des années 60.

C'est ça un forum trotskyste : la parole est libre entre gens honnêtes. 8)

[Edgar]

--- modéré par ianovka ---

Concernant le soutien des trotskistes à l'URSS pendant la deuxième guerre mondiale, c'est vrai que ça a été discuté de long, en large et en travers. L'objet de ma réponse était de différencier ce soutien, avec ses raisons déjà discutées donc, et la position de Trotski qui, de mémoire (mais je peux retrouver le texte si nécessaire) avait dit à la fin de sa vie qui si l'URSS devait participer à la guerre impérialiste qui se préparait, il faudrait revoir toute sa position sur l'URSS.

C'est ça et seulement ça que je mets en avant : le caractère authentiquement révolutionnaire de Trotski, et les positions trotskistes par la suite qui à mon avis s'en distinguent significativement.

Je n'ai pas vu de fil consacré à ça, si c'est le cas, indiquez le moi, et je m'en excuse par avance.

[com_71]

la position de Trotski qui, de mémoire (mais je peux retrouver le texte si nécessaire) avait dit à la fin de sa vie qui si l'URSS devait participer à la guerre impérialiste qui se préparait, il faudrait revoir toute sa position sur l'URSS.
Trotsky aurait pensé que l'engagement de l'URSS au côté d'un des camps impérialistes aurait infirmé toute l'analyse sur la dégénérescence de l'Etat ouvrier. Tu veux vraiment nous faire croire à cette contre-vérité ?

C'est ça et seulement ça que je mets en avant : le caractère authentiquement révolutionnaire de Trotski

Soyons optimistes, camarades, le trotskysme recrute !

[Edgar]

Trotsky aurait pensé que l'engagement de l'URSS au côté d'un des camps impérialistes aurait infirmé toute l'analyse sur la dégénérescence de l'Etat ouvrier. Tu veux vraiment nous faire croire à cette contre-vérité ?


Oui

"Si l'on considère cependant que la guerre actuelle va provoquer, non la révolution, mais le déclin du prolétariat, il n'existe alors plus qu'une issue à l'alternative : la décomposition ultérieure du capital monopoliste, sa fusion ultérieure avec l'Etat et la substitution à la démocratie, là où elle s'est encore maintenue, d'un régime totalitaire. L'incapacité du prolétariat à prendre en mains la direction de la société pourrait effectivement, dans ces conditions, mener au développement d'une nouvelle classe exploiteuse issue de la bureaucratie bonapartiste et fasciste. Ce serait, selon toute vraisemblance, un régime de décadence qui signifierait le crépuscule de la civilisation.

On aboutirait à un résultat analogue dans le cas où le prolétariat des pays capitalistes avancés, ayant pris le pouvoir se révélerait incapable de leerait incapable de le conserver et l'abandonnerait comme en URSS, à une bureaucratie privilégiée. Nous serions alors obligés de reconnaître que la rechute bureaucratique n'était pas due à l'arriération du pays et à l'environnement capitaliste, mais à l'incapacité organique du prolétariat à devenir une classe dirigeante. Il faudrait alors établir rétrospectivement que, dans ses traits fondamentaux, l'URSS actuelle était le précurseur d'un nouveau régime d'exploitation à une échelle internationale.

Nous nous sommes bien écartés de la controverse terminologique sur la dénomination de l'Etat soviétique. Mais que nos critiques ne protestent pas : ce n'est qu'en se plaçant sur la perspective historique nécessaire que l'on peut formuler un jugement correct sur une question comme le remplacement d'un régime social par un autre. L'alternative historique poussée jusqu'à son terme se présente ainsi : ou bien le régime stalinien n'est qu'une rechute exécrable dans le processus de la transformation de la nsformation de la société bourgeoise en société socialiste, ou bien le régime stalinien est la première étape d'une société d'exploitation nouvelle. Si le second pronostic se révélait juste, alors, bien entendu, la bureaucratie deviendrait une nouvelle classe exploiteuse. Aussi lourde que puisse être cette seconde perspective, si le prolétariat mondial se montrait effectivement incapable de remplir la mission que lui a confiée le cours du développement, il ne resterait plus qu'à reconnaître que le programme socialiste, construit sur les contradictions internes de la société capitaliste s'est finalement avéré une utopie. Il va de soi qu'on aurait besoin d'un nouveau "programme minimum" pour défendre les intérêts des esclaves de la société bureaucratique totalitaire."

in "L'URSS dans la guerre", 25 septembre 1939.

cité ici

[logan]

Trotsky aurait pensé que l'engagement de l'URSS au côté d'un des camps impérialistes aurait infirmé toute l'analyse sur la dégénérescence de l'Etat ouvrier. Tu veux vraiment nous faire croire à cette contre-vérité ?

Oui

"Si l'on considère cependant que la guerre actuelle va provoquer, non la révolution, mais le déclin du prolétariat, il n'existe alors plus qu'une issue à l'alternative : la décomposition ultérieure du capital monopoliste, sa fusion ultérieure avec l'Etat et la substitution à la démocratie, là où elle s'est encore maintenue, d'un régime totalitaire. L'incapacité du prolétariat à prendre en mains la direction de la société pourrait effectivement, dans ces conditions, mener au développement d'une nouvelle classe exploiteuse issue de la bureaucratie bonapartiste et fasciste. Ce serait, selon toute vraisemblance, un régime de décadence qui signifierait le crépuscule de la civilisation.

On aboutirait à un résultat analogue dans le cas où le prolétariat des pays capitalistes avancés, ayant pris le pouvoir se révélerait incapable de leerait incapable de le conserver et l'abandonnerait comme en URSS, à une bureaucratie privilégiée. Nous serions alors obligés de reconnaître que la rechute bureaucratique n'était pas due à l'arriération du pays et à l'environnement capitaliste, mais à l'incapacité organique du prolétariat à devenir une classe dirigeante. Il faudrait alors établir rétrospectivement que, dans ses traits fondamentaux, l'URSS actuelle était le précurseur d'un nouveau régime d'exploitation à une échelle internationale.

Nous nous sommes bien écartés de la controverse terminologique sur la dénomination de l'Etat soviétique. Mais que nos critiques ne protestent pas : ce n'est qu'en se plaçant sur la perspective historique nécessaire que l'on peut formuler un jugement correct sur une question comme le remplacement d'un régime social par un autre. L'alternative historique poussée jusqu'à son terme se présente ainsi : ou bien le régime stalinien n'est qu'une rechute exécrable dans le processus de la transformation de la nsformation de la société bourgeoise en société socialiste, ou bien le régime stalinien est la première étape d'une société d'exploitation nouvelle. Si le second pronostic se révélait juste, alors, bien entendu, la bureaucratie deviendrait une nouvelle classe exploiteuse. Aussi lourde que puisse être cette seconde perspective, si le prolétariat mondial se montrait effectivement incapable de remplir la mission que lui a confiée le cours du développement, il ne resterait plus qu'à reconnaître que le programme socialiste, construit sur les contradictions internes de la société capitaliste s'est finalement avéré une utopie. Il va de soi qu'on aurait besoin d'un nouveau "programme minimum" pour défendre les intérêts des esclaves de la société bureaucratique totalitaire."

in "L'URSS dans la guerre", 25 septembre 1939.

cité ici
:blink:

Où vois-tu que Trotsky déclare

si l'URSS devait participer à la guerre impérialiste qui se préparait, il faudrait revoir toute sa position sur l'URSS.

De plus dans ce passage Trotsky fait un raisonnement par l'absurde : Il ne croit pas une seconde à la perspective qu'il décrit, mais cela lui permet de mettre en lumière l'erreur de ceux qui ne veulent pas défendre l'URSS contre les pays impérialistes.

[com_71]

la position de Trotski qui, de mémoire (mais je peux retrouver le texte si nécessaire) avait dit à la fin de sa vie qui si l'URSS devait participer à la guerre impérialiste qui se préparait, il faudrait revoir toute sa position sur l'URSS.
Lors de la marche à la guerre impérialiste, il était évident pour tout le monde (sauf Staline l'aveugle ?) que l'URSS serait impliquée dans cette guerre. Je répète donc que la seule manière rationnelle de comprendre ta phrase est :

"la position de Trotski qui avait dit, à la fin de sa vie, que si l'URSS devait participer à la guerre comme alliée d'un des camps impérialistes, il faudrait revoir toute la position sur l'URSS."

Trotsky n'a jamais écrit ça, ni dans l'"URSS en guerre", ni ailleurs... Ta mémoire a flanché...

[Crockette]

la queston qui est interessante c'est de savoir ceci : "qu'est ce que Trotsky aurait fait s'il avait été "à la tête" (il n'aurait pas étté tout seul certes mais bon) de l'URSS
en 1938-1939 ?
Aurait-il engagé le peuple dans une alliance avec les impérialistes pour écraser la dégénérescence ultime de la politique et le summum de la connerie humaine : le national-socialisme ?
Sur des arguments purement géo-stratégiques, je m'avance à dire peut-être.

Du moins déjà, il aurait pas laissé les communistes allemands se faire interner et massacrer, car dès 1933, je crois, que la purge anti-communiste a commencé en Allemagne.