prochaine guerre en syrie ???

[Barnabé]

Il n'empêche qu'une direction communiste aurait du adapter ses mots d'ordre en fonction de la situation. Amener le peuple à combattre l'impérialisme mais pas sous la direction de SH. D'un point de vue militaire, c'était un inconvénient mais choisir l'alternative (combattre dans l'armée irakienne) en était un bien plus grand car aucun kurde n'aurait combattu dans ces conditions. Mais tout cela est de la politique fiction en l'absence d'un POR capable de tester l'orientation possible sur le terrain.

Je suis parfaitement d'accord avec cela. Evidemment s'il avait existé un parti révolutionnaire en Irak, ses mots d'ordres ne serait pas seulement la défense de l'Irak, mais bien dans ce cadre une lutte contre l'impérialisme derrière les intérêts de la classe ouvrière et avec y compris une propagande sur la question nationale kurde etc.
Cela dit, s'il avait existé un tel parti en Irak toutes ces questions se seraient sans doute poser très différemment.
Cela ne nous empêche pas de dire que malgré l'absence d'un POR, nous souhaitons face à une guerre impérialiste, l'enlisement, des soulèvements des populations contre l'impérialisme, bref nous souhaitons la défaite de l'impérialisme (indépendemment de la probabilité que cela se produise sur un strict plan militaire) . Pas uniquement pour des raison d'hygiène interne mais parce qu'il n'est pas indifférent pour les révolutionnaires que l'impérialisme foute une claque aux peuples opprimés ou qu'il soit obligé de se barrer (comme au Vietnam), et même si les opprimés ne luttent pas derrière le drapeau de la révolution mondiale. Car cela créer une situation politique différente. C'est tout ce que je disait et c'est de ce point de vue que je ne trouve pas le paragraphe de la LdC juste.

[pelon]

Il n'empêche qu'une direction communiste aurait du adapter ses mots d'ordre en fonction de la situation. Amener le peuple à combattre l'impérialisme mais pas sous la direction de SH. D'un point de vue militaire, c'était un inconvénient mais choisir l'alternative (combattre dans l'armée irakienne) en était un bien plus grand car aucun kurde n'aurait combattu dans ces conditions. Mais tout cela est de la politique fiction en l'absence d'un POR capable de tester l'orientation possible sur le terrain.

Je suis parfaitement d'accord avec cela. Evidemment s'il avait existé un parti révolutionnaire en Irak, ses mots d'ordres ne serait pas seulement la défense de l'Irak, mais bien dans ce cadre une lutte contre l'impérialisme derrière les intérêts de la classe ouvrière et avec y compris une propagande sur la question nationale kurde etc.
Cela dit, s'il avait existé un tel parti en Irak toutes ces questions se seraient sans doute poser très différemment.
Cela ne nous empêche pas de dire que malgré l'absence d'un POR, nous souhaitons face à une guerre impérialiste, l'enlisement, des soulèvements des populations contre l'impérialisme, bref nous souhaitons la défaite de l'impérialisme (indépendemment de la probabilité que cela se produise sur un strict plan militaire) . Pas uniquement pour des raison d'hygiène interne mais parce qu'il n'est pas indifférent pour les révolutionnaires que l'impérialisme foute une claque aux peuples opprimés ou qu'il soit obligé de se barrer (comme au Vietnam), et même si les opprimés ne luttent pas derrière le drapeau de la révolution mondiale. Car cela créer une situation politique différente. C'est tout ce que je disait et c'est de ce point de vue que je ne trouve pas le paragraphe de la LdC juste.

Je ne reviens pas sur l'ensemble du post mais sur l'hygiène interne. On espère toujours quand on développe une propagande qu'elle aura des effets, en tout cas on essaie de choisir un axe, juste bien sûr mais aussi permettant de marquer des points ne serait-ce qu'au niveau on l'on se trouve, par exemple dans l'immigration irakienne ou kurde. Il arrive parfois que cette propagande ne touche absolumment personne même si elle était juste. Elle n'est plus, dans ce cas, qu'un acte d'hygiène mais ce n'était quand même pas le but recherché. Et bien sûr " nous souhaitons face à une guerre impérialiste, l'enlisement, des soulèvements des populations contre l'impérialisme, bref nous souhaitons la défaite de l'impérialisme (indépendemment de la probabilité que cela se produise sur un strict plan militaire) ".
Mais ce ne sont pas nos souhaits qui deviennent forcément des axes de propagande. Sinon, je proposerais : " Cuba, victime d'un blocus honteux, doit attaquer et vaincre les USA". Je te jure que je le souhaite.
Sur le POR en Irak : je pense que dans l'esprit des 4 premiers congrès de l'IC, ce POR aurait eu pour charge première de construire, s'il n'existait pas, un POR séparé au Kurdistan compte tenu des rapports de domination existant. Et bien entendu, tout ce que nous discutons apparaitrait dérisoire car la validité des mots d'ordre deviendrait une question de vie ou de mort .

[pelon]

qu'il n'est pas indifférent pour les révolutionnaires que l'impérialisme foute une claque aux peuples opprimés ou qu'il soit obligé de se barrer (comme au Vietnam),

Pour le coup ce n'est pas avec les kurdes que tu aurais un problème de "communication", mais avec les cambodgiens.

Sauf qu'au Cambodge la prise du pouvoir par les khmers rouges est la conséquence du discrédit total dans lequel l'état américain avait plongé le pouvoir cambodgien. Le dernier coup tordu de la CIA étant l'installation du fantoche Lon Nol sur lequel toute la population vomissait.
On peut dire que dans une certaine mesure Pol Pot, comme Ben Laden sont des créatures de l'état américain, ou plus exactement que sans ce dernier les créatures en question seraient restées dans les fameuses poubelles de l'histoire.

[Barnabé]

Je ne reviens pas sur l'ensemble du post mais sur l'hygiène interne. On espère toujours quand on développe une propagande qu'elle aura des effets, en tout cas on essaie de choisir un axe, juste bien sûr mais aussi permettant de marquer des points ne serait-ce qu'au niveau on l'on se trouve, par exemple dans l'immigration irakienne ou kurde. Il arrive parfois que cette propagande ne touche absolumment personne même si elle était juste. Elle n'est plus, dans ce cas, qu'un acte d'hygiène mais ce n'était quand même pas le but recherché. Et bien sûr " nous souhaitons face à une guerre impérialiste, l'enlisement, des soulèvements des populations contre l'impérialisme, bref nous souhaitons la défaite de l'impérialisme (indépendemment de la probabilité que cela se produise sur un strict plan militaire) ".
Mais ce ne sont pas nos souhaits qui deviennent forcément des axes de propagande. Sinon, je proposerais : " Cuba, victime d'un blocus honteux, doit attaquer et vaincre les USA". Je te jure que je le souhaite.

ok sur l'hygiène interne, cela dit tu avoueras que la manière dont tu le dis là est un peu différente de

Non et j'ai expliqué pourquoi nous étions obligé en 1991 (présence directe de notre impérialisme) d'utiliser ce mot d'ordre. Plus pour une raison d'hygiène interne que pour l'intérêt propagandiste que cela représentait.

Maintenant sur l'analogie que tu fais avec Cuba, je vois quand même une sacrée différence, c'est que la guerre de l'impérialisme contre l'Irak a eu lieu. Bien sûr il aurait été absurde de souhaiter son déclenchement dans le seul but de pouvoir dire que l'on souhaite la défaite de l'impérialisme. Maintenant face à cette guerre qui a lieu, l'issue ne nous en est pas indifférente, et en plus vu la propagande du gouvernement sur le thème "évidemment nous souhaitons la victoire des USA", cela m'aurait semblé juste de l'exprimer clairement (et là je ne parle que de l'exprimer clairement pas d'en faire l'axe majeur de notre propagande).

[pelon]

Je ne reviens pas sur l'ensemble du post mais sur l'hygiène interne. On espère toujours quand on développe une propagande qu'elle aura des effets, en tout cas on essaie de choisir un axe, juste bien sûr mais aussi permettant de marquer des points ne serait-ce qu'au niveau on l'on se trouve, par exemple dans l'immigration irakienne ou kurde. Il arrive parfois que cette propagande ne touche absolumment personne même si elle était juste. Elle n'est plus, dans ce cas, qu'un acte d'hygiène mais ce n'était quand même pas le but recherché. Et bien sûr " nous souhaitons face à une guerre impérialiste, l'enlisement, des soulèvements des populations contre l'impérialisme, bref nous souhaitons la défaite de l'impérialisme (indépendemment de la probabilité que cela se produise sur un strict plan militaire) ".
Mais ce ne sont pas nos souhaits qui deviennent forcément des axes de propagande. Sinon, je proposerais : " Cuba, victime d'un blocus honteux, doit attaquer et vaincre les USA". Je te jure que je le souhaite.

ok sur l'hygiène interne, cela dit tu avoueras que la manière dont tu le dis là est un peu différente de

Non et j'ai expliqué pourquoi nous étions obligé en 1991 (présence directe de notre impérialisme) d'utiliser ce mot d'ordre. Plus pour une raison d'hygiène interne que pour l'intérêt propagandiste que cela représentait.

Maintenant sur l'analogie que tu fais avec Cuba, je vois quand même une sacrée différence, c'est que la guerre de l'impérialisme contre l'Irak a eu lieu. Bien sûr il aurait été absurde de souhaiter son déclenchement dans le seul but de pouvoir dire que l'on souhaite la défaite de l'impérialisme. Maintenant face à cette guerre qui a lieu, l'issue ne nous en est pas indifférente, et en plus vu la propagande du gouvernement sur le thème "évidemment nous souhaitons la victoire des USA", cela m'aurait semblé juste de l'exprimer clairement (et là je ne parle que de l'exprimer clairement pas d'en faire l'axe majeur de notre propagande).

Bien entendu, Cuba n'est qu'une analogie. La discussion n'est que sur ce qui est mis en avant dans notre propagande, c'est ce que je voulais exprimer. Bien sûr que l'issue de la guerre ne nous est pas indifférente, bien sûr que nous aurions aimé la défaite de l'impérialisme. J'espère que tu n'en doutes pas.
La discussion n'est que sur ce que nous avons choisi d'exprimer le plus fort : Chirac na vaut pas mieux que Bush (d'ailleurs il souhaite la victoire des USA) et, en propagande plus générale, c'est l'ensemble du système capitaliste qui est en cause avec la domination d'un impérialisme qui apparait aujourd'hui sous une lumière crue. C'est la possibilité de faire comprendre cela plus facilement que dans d'autres circonstances.

[Barnabé]

Sauf qu'expliquer aux Cambodgiens que les américains ont une part de responsabilité dans leur tragédie, peut peut-être être discuté.
Mais leur expliquer que la défaite des USA était leur intérêt, même objectif, ça non.

Je ne crois pas qu'il faille prendre le problème comme ça.
Y compris en Irak, si dans tous les cas la misère et l'exploitation resteront le lot quotidien des irakiens, il est possible que les américains, notamment pour faire basser la pression due à l'occupation, concède un cetain nombre de libertés aux population et qu'en réalité pour tout un tas de gens le nouveau régime apparaisse comme plus vivable et moins dégueulasse que celui de Saddam (ce n'est pas sûr pour autant).
Mais quand bien même, là où la défaite de l'impérialisme est l'intérêt des peuples, ce n'est pas essentiellement localement, c'est d'abord et surtout du point de vue de la lutte de cxlasse mondiale, de ce que l'impérialisme se permet de faire etc.

[pelon]

On peut dire que dans une certaine mesure Pol Pot, comme Ben Laden sont des créatures de l'état américain, ou plus exactement que sans ce dernier les créatures en question seraient restées dans les fameuses poubelles de l'histoire.

"Dans une certaine mesure", on peut tout dire, surtout quand on parle d'intérêts objectifs.
Sauf qu'expliquer aux Cambodgiens que les américains ont une part de responsabilité dans leur tragédie, peut peut-être être discuté.
Mais leur expliquer que la défaite des USA était leur intérêt, même "objectif", ça non.

Tu ne peux pas refaire l'histoire. Cela n'a aucun sens de se placer dans une période de l'histoire où tout est perdu. C'est comme si tu proposais une politique en Allemagne en 1934. C'était malheureusement trop tard. Un militant qui haussait un sourcil se retrouvait interné s'il ne l'était pas déjà. On ne peut pas discuter comme cela.
Pourquoi discuter du Cambodge après la chute de Sihanouk et pas avant que les américains le fassent tomber ?