prochaine guerre en syrie ???

Dans le monde...

Message par pelon » 14 Avr 2003, 21:57

(Pastorius @ lundi 14 avril 2003 à 22:19 a écrit :
a écrit :j'ai dans mon entourage amical des kurdes (turcs et irakien), réfugiés politiques (stal) : je ne me sens pas capable de défendre aujourd'hui face à eux un slogan souhaitant une guerre des populations de cette région contre l'impérialisme. c'est autre chose, plus conséquent et peut-être plus modeste (je ne parlerais pas à l'heure actuelle de "placer le peuple irakien sous la protection du mouvement ouvrier international"), de discuter avec eux d'issues politique, ici ou là-bas.


Camarade, je pense que tu as tort, parce qu'indépendemment des illusions qu'une fraction peut-être importante des kurdes d'Irak et d'ailleurs pouvaient et peuvent avoir sur de possibles améliorations de leur sort après l'intervention impérialiste, on sait - tu le sais aussi - que la victoire des troupes impérialistes est une défaite pour tous les peuples du Moyen-Orient, y compris les kurdes (CPS l'a affirmé, et chacun pourra le vérifier en (re)consultant les déclarations de CPS sur le sujet, on l'a pris en compte et on l'a dit).
Les conséquences de la guerre impérialiste, on les mesure justement très clairement non seulement pour les irakiens arabes, mais encore pour les palestiniens et pour la Syrie (qui est le point de départ de ce thread). Les faits montreront bien vite qu'il en est de même pour les kurdes (qui sont renvoyés à la niche par les impérialistes, quand ils ne sont pas manipulés pour des batailles fratricides avec les arabes). Et c'est largement à l'aune des faits qu'une organisation révolutionnaire donne la preuve de ce qu'elle vaut, et qu'on juge de la validité de son orientation.
De ce fait, même si la haine des kurdes à l'égard Saddam Hussein était cent mille fois justifiée (mais je crois bien que les arabes irakiens, "sunnites" ou "chiites", en avaient autant au service de cette ordure), l'intérêt objectif des kurdes eux aussi était de s'opposer à la guerre impérialiste (d'ailleurs, malgré quelques démêlés, la Turquie reste quand même un grand allié des USA). Nous ne jetons évidemment pas la pierre aux masses du Kurdistan irakien parce qu'elles se sont laissées manipuler par Bush. Mais nous estimons qu'il était et qu'il est de notre devoir de révolutionnaire de dire les choses comme elles sont.

2 choses : les masses kurdes sont tout aussi manipulées que les masses arabes du moyen-orient en général. En réalité, ils sont soumis à la politique de chefs nationalistes qui sont capables de mener n'importe quelle politique quand elle correspond (croient-ils) aux intérêts de leur clique. En l'occurence, l'UPK et le PDK qui représentent des clans différents du Kurdistan et échappent, avec leurs milices armées, au controle de la population. Barzani et Talabani, leurs leaders se sont alliés au gré des circonstances à la Syrie, à la Turquie, l'Iran et même l'Irak. Ils ont fait, ensemble, la guerre au PKK quand ce dernier assayait d'établir des bases arrière en Irak pour se protéger de l'armée turque. Comme on le voit, même sur le plan du nationalisme, ces gens là sont sans principes.
Il n'empêche que si effectivement, c'est l'ensemble de la population vivant en Irak qui a subi la dictature, les révolutionnaires doivent reconnaitre à la nation kurde le droit à l'état qu'ils réclament même si leurs leaders, en entente avec les dirigeants américains ont décidé de mettre cette revendication en veilleuse pour ne pas géner leurs alliés du moment (pb de la Turquie). Il n'est pas dit que la population kurde ne finisse pas par balayer ces dirigeants nationalistes au petits pieds et impose sa volonté. C'était une des inconnues de la guerre qui fut trop courte pour que ce genre de développement puisse avoir lieu.
pelon
 
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Message par magdalene » 14 Avr 2003, 21:58

Stef,

les choses dites et vues ainsi - c'est-à-dire sur la relativité du " souhait de la guerre ", et sur le rôle du mouvement ouvrier en prenant en compte son état actuel - je suis bien entendu d'accord.

sur le kurdistan :plus tard.

Pastorius,

" de notre devoir de dire les choses comme elles sont ", bien entendu. Je mettais juste en exergue par mon petit exemple, que quand on a face à soi des gens qui ont été torturés (par la police mais par les propres membres de leurs organisations...), qui ont vécu des années en n'ayant pour seul idéal qu'un kurdistan libre et qui maintenant sont en exil sans camarades et sans organisation, eh bien oui, il faut être honnête, mais aussi savoir rester modeste et mesurer ses forces et son poids avant d'engager les slogans aussi de propagande soient-ils. J'ai donc plus l'habitude d'essayer de discuter avec eux d'issues politiques en France, en Turquie ou en Irak, que de la "défense de l'Irak" ou bien d'un souhait de guerre comme l'a écrit la fraction.
magdalene
 
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Message par stef » 14 Avr 2003, 23:01

Tu te trompes : je te fiche mon billet que les yankees vont trouver un autre despote et que leur situation ne sera pas meilleure, ne serait-ce qu'à cause de la préservation des intérêts turcs, bien plus importants pour Bush que les kurdes. Ne pas se lier les pattes aux yankees est leur intérêt immédiat.

La redéfinition des frontières étatiques de cette région du monde est incompatible avec la domination impérialiste - leçon évidente pour quiconque a en tête les charcutage qui ont étés faits depuis 1922 (Sykes-Picot).

Quant au fait que les kurdes ne soient pas aptes à comprendre que leur intérêt est là, je n'en jurerai pas. C'est certes une position difficile (Stef no demago) mais les kurdes se souviennent de tous les coups fourrés des puissances (1991....). Maintenant de Paris, il est certain qu'on ne peut que tracer une ligne générale qui demanderait à être précisée en fonction de considérants locaux que je ne maitrise pas. Encore une fois, c'est sans nul doute une orientation difficile à tenir en ce moment. Mais pas forcément intenable.
stef
 
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Message par Barnabé » 14 Avr 2003, 23:12

Sur le problème du Kurdistan je suis globalement d'accord avec pelon. Maintenant je ne vois pas en quoi le mot d'ordre de defense de l'Irak contre l'aggression impérialiste est contraire à cela. La victoire US ne va sans doute faire qu'agraver les problème des kurdes.
Au contraire ce sont y compris les soulèvement kurdes (y compris sur des bases nationaliste d'ailleurs) qui ont poussé l'impérialisme à interrompre la guerre de 91.
Barnabé
 
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Message par pelon » 15 Avr 2003, 07:34

(Pastorius @ mardi 15 avril 2003 à 01:57 a écrit :J'ajoute pour Pelon: si les kurdes d'Irak n'avaient pu parvenir avant à "balayer leurs dirigeants nationalistes et imposer leur volonté", je doute que ce soit sous la poussée de l'impérialisme US qu'ils y parviennent.

Bien entendu, nous sommes dans une situation nouvelle après cette victoire de l'impérialisme qui va faire beaucoup de mal aux peuples de la région, les kurdes mais aussi les arabes.
Je ne crois pas que les directions kurdes vont être renversées aujourd'hui mais si la victoire américaine était écrite d'avance compte tenu de la disproportion des forces en présence, le scénario précis n'était pas connu. La guerre aurait pu être plus longue (apparemment la garde nationale n'a pratiquement pas combattu), l'intervention des milices kurdes auraient pu entrainer des représailles sur la population etc. Bref, tout ce qui est imprévisible quend l'Histoire s'accélère. C'est pour cela que j'avais écrit :
a écrit :
C'était une des inconnues de la guerre qui fut trop courte pour que ce genre de développement puisse avoir lieu.
en parlant du renversement des directions kurdes par le peuple. Il n'empêche qu'une direction communiste aurait du adapter ses mots d'ordre en fonction de la situation. Amener le peuple à combattre l'impérialisme mais pas sous la direction de SH. D'un point de vue militaire, c'était un inconvénient mais choisir l'alternative (combattre dans l'armée irakienne) en était un bien plus grand car aucun kurde n'aurait combattu dans ces conditions. Mais tout cela est de la politique fiction en l'absence d'un POR capable de tester l'orientation possible sur le terrain.
pelon
 
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