Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par stef » 15 Oct 2002, 13:41

[I]franchement, soutenir directement sh en attendant la victoire du prolétariat et la révolution socialiste mondiale me semble absurde et vain. Maintenant le point de départ c'est "tout faire pour échapper à la boucherie qui se prépare" et a ses conséquences (néfastes) ne me semble pas etre celui d'un humanitarisme petit bourgeois, mais se projeter vers une solution socialiste a réinventer ?? [I]

Pas plus d'accord.
Aujourd'hui une guerre se prépare entre les impérialistes et l'Irak. Saddam n'a rien à voir avec ça - ce n'est qu'un prétexte, et ce n'est pas difficile à démontrer.
Parce que je suis communiste, je suis contre l'impérialisme US et aux côtés de l'Irak qui risque d'être agressé et mis sous protectorat yankee.
C'est aussi simple que cela et cela a toujours été la position des trotskystes.
Autre exemple : aux côtés de l'Argentine en 1980 dans l'affaire des Malouines (malgré la dictature). C'est ceci que cela signifie, "l'ennemi est dans notre propre pays".
Quant aux racines de cette position elle dans un texte de Trotsky de 1938 sur le Brésil où il expliquait son soutien à ce pays en cas d'attaque britannique - malgré le fait que ce pays était sous la botte d'une dictature. Ce texte est dans les oeuvres.
Quant à la solution socialiste, elle n'a pas besoin d'être "réinventée". Elle s'appelle "Etats Unis socialistes du Moyen Orient" et implique aussi la destruction de l'Etat sioniste (dont ton organisation soutient le droit à l'existence !).

Maintenant, il y a effectivement une chose sur laquelle nous serons d'accord. Cette position est difficile à tenir. Pour une raison simple : combattre sa propre bourgeoisie n'a jamais été une chose "facile" !
stef
 
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Message par pelon » 15 Oct 2002, 13:49

a écrit :Quant à la solution socialiste, elle n'a pas besoin d'être "réinventée". Elle s'appelle "Etats Unis socialistes du Moyen Orient" et implique aussi la destruction de l'Etat sioniste (dont ton organisation soutient le droit à l'existence !).


LO soutient aussi l'idée que les israeliens ont droit à un état à eux, comme tout autre peuple. C'est la base de notre position concernant la question nationale.

Maintenant si tu parles de l'état sioniste, c'est à dire un état religieux qui cherche à se construire en opposition avec les populations palestiniennes et arabes en général qui habitent elles aussi la région, nous sommes d'accord.

Que propose tu que la population israelienne devienne? Concrètement, aujourd'hui que les deux peuples habitent dans le même territoire, penses-tu qu'il faille rejetter les populations israéliennes à la mer?
pelon
 
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Message par stef » 15 Oct 2002, 14:18

1/ Tu noteras que j'ai écrit Etat sioniste. Pas par hasard. Je ne surfe pas sur l'antisémitisme.

2/ Comme tu le sais, un marxiste ne met pas sur le même plan un peuple oppresseur et un peuple opprimé. Surtout lorsqu'on sait que le niveau de vie du peuple oppresseur en question dépend largement des milliards de  envoyés chaque année par Washington. Je soutiens le peuple palestinien et lui seul.

3/ Ceci étant donc dit, je suis donc inconditionellement pour une République palestinienne sur tout le territoire palestinien (celui de 1948). Je te rappelle que la IV° Internationale était opposée à l'invasion de ce pays à partir des années 30, et les palestiniens n'en sont pas responsables. Soit dit en passant, cette position est seule capable d'enrayer la montée de la vérole islamiste.

4/ Comme je l'ai déjà dit, une république palestinienne aurait à faciliter la solution de la question des juifs qui se sont fourvoyés dans ce pays à cause du bourrage de crâne impérialiste. Elle devrait certainement se montrer acceuillante vis à vis de tous ceux qui désirent rester dans ce pays, en dépit de la perte de leurs privilèges coloniaux.
En même temps, le règlement de la question de ceux qui ne désireraient pas demeurer dans un pays arabe est de a responsabilité des puissances impérialistes qui ont créé ce désastre pour la défense de leurs intérêts. Qu'ils utilisent donc les milliards qu'ils envoient à Tel-Aviv pour cela. Ou les fonds qu'ils engloutissent pour se préparer à asservir l'Irak !

5/ J'ai écrit que j'étais inconditionellement pour la République palestinienne. Il va de soi que le bilan de l'OLP, des nationalistes bourgeois est qu'il sont bien incapables de libérer la Palestine, car cela nécessiterait de combattre l'impérialisme et ses allés (p. ex. la dctature syrienne ou irakienne). Seul le prolétariat palestinien - si faible soit-il - peut prendre en charge cette activité : c'est ce qui fonde la relation étroite qui existe entre libération nationale et libération sociale dans ce pays. En d'autres termes, le fait que le combat pour une Palestine indépendante et pour un gouvernement ouvrier-paysan, rompant avec l'impérialisme sont indissociables.
stef
 
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Message par pelon » 15 Oct 2002, 15:56

a écrit :Tu noteras que j'ai écrit Etat sioniste. Pas par hasard. Je ne surfe pas sur l'antisémitisme.


je n'ai jamais sous-entendu qu'il y avait une once d'antisémitisme dans ta position. j'ai bien noté que tu précisais sioniste.

La question est assez théorique: étant donné la situation, la présence d'Israeliens et de Palestiniens sur la meme terre, le fossé de sang qui se creuse de plus en plus, la création de deux états palestiniens et israeliens me semble une vue de l'esprit.

Seuls des bouleversments sociaux majeurs, à l'echelle du monde, et la naissance d'une union socialiste dans la région pourront être une solution pacifique.

Mais la question, abstraite, de principe est : le peuple israelien a-til droit oui ou non à un état. Je réponds oui.

Cela ne remet pas en cause la plupart de ce que tu dis par la suite.

a écrit :Comme tu le sais, un marxiste ne met pas sur le même plan un peuple oppresseur et un peuple opprimé.

Bien entendu, et les pacifistes qui mettent sur le même plan la violence du terrorisme d'état d'israel avec la violence terroriste individuel des palestiniens ne comprends rien à l'affaire.
Mais le fait que les israeliens soient un peuple oppresseurs ne les prives en rien du droit d'avoir un état à eux. Ce n'est pas parce que la Russie a été une prison des peuples que le peuple russe ne devait pas se gouverner lui même.

a écrit :Il va de soi que le bilan de l'OLP, des nationalistes bourgeois est qu'il sont bien incapables de libérer la Palestine

Tout à fait. Tout comme tout mouvement nationaliste bourgeois (FLN, FNL...) On est d'accord sur ce point.

a écrit :Seul le prolétariat palestinien - si faible soit-il - peut prendre en charge cette activité

Rien à redire si ce n'est qu'il importe que le prolétariat palestinien considère que son meilleur allié (avant Arafat et cie) est le prolétariat israelien. Les prolétaires n'ont pas de patrie, cela reste vrai en Palestine. Une seule classe ouvrière face aux impérialistes et les ouvriers israeliens, aujourd'hui soudés derrière Sharon et sa politique devront lutter contre leur propre bourgeoisie et son allié l'impérialisme US.

a écrit :une Palestine indépendante et pour un gouvernement ouvrier-paysan,

Aie, va falloir que je relise "la révolution permanente"...
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Message par gipsy » 15 Oct 2002, 17:39

a écrit :Seul le prolétariat palestinien - si faible soit-il - peut prendre en charge cette activité  

Rien à redire si ce n'est qu'il importe que le prolétariat palestinien considère que son meilleur allié (avant Arafat et cie) est le prolétariat israelien. Les prolétaires n'ont pas de patrie, cela reste vrai en Palestine. Une seule classe ouvrière face aux impérialistes et les ouvriers israeliens, aujourd'hui soudés derrière Sharon et sa politique devront lutter contre leur propre bourgeoisie et son allié l'impérialisme US


Si le prolétariat israélien constitue objectivement le meilleur allié des travailleurs palestiniens, il semble hélas que la classe ouvrière israélienne soit aujourd'hui embrigadée dans la politique guerrière de sharon. Il est manifeste que les travailleurs isréaliens n'ont pas eu la réaction qui était survenu après la 1ère intifada, qui avait conduit aux accords d'oslo(même si ces accords avaient amener arafat à réprimer sa propre population). Cependant je pense que à l'heure actuelle les peuples pauvres de la région, de syrie du liban de jordanie,sont plus à même de combattre l'impérialisme ainsi que leurs dictateur.(cf le Liban en 1973 lorsque l'extrème droite phalangiste ne faisait pas de distinction entre laes travailleurs libanais et les travailleurs palestiniens.

modif uniquement "technique"
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Message par com_71 » 16 Oct 2002, 00:13

Wolff, il est tard, je ne te réponds pas en détail :

"Si on parle du "peuple juif", notion discutable celle-ci, rien n'autorise une petite fraction de celui-ci à disposer de "son état", tout l'autorise à vivre chacun où bon lui semble dans un Etat laïque, y compris en Palestine. Mais dans le cadre d'une solution positive pour les Palestiniens, à savoir le retour des réfugiés, la restitution par les colons des terres et cie d'où ils ont été chassés, les israéliens seraient minoritaires d'une part, et beaucoup d'entre eux préfèreraient mourir l'arme au poing que de laisser la place. Rare sont ceux qui accepteraient de se situer dans le cadre d'une République unifiée de palestine, d'accepter qu'une Assemblée constituante lui donne jour dans de telles conditions. mais ceux-là devraient être accueillis en frères par les Palestiniens."

OK peuple juif c'est discutable, peuple israélien, ça ne l'est pas. Combien maintenant sont nés là-bas (la création de l'état date de 54 ans), une grande majorité je pense. Leurs droits nationaux, jusqu'à leur existence dans le cadre de leur propre état, seraient reconnus et garantis par une direction communiste internationaliste des palestiniens. Sinon quoi d'étonnant à ce qu'ils soient prêts à mourir l'arme au poing plutôt
que d'être chassés.
Soutenir le peuple palestinien opprimé ce n'est pas oublier que le nationalisme de l'OLP lui prépare d'autre chaînes....
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 16 Oct 2002, 22:56

Réponse a Wolf

Pourquoi, quand on te dit « droit à l’existence d’un état du peuple israélien », comprends-tu « droit à l’existence d’un état raciste et colonial » ? Tu te mets ainsi sur le même plan que le défenseur du sionisme qui, quand il entend « état palestinien indépendant », comprend « état islamiste et antisémite ».
Il existe un peuple israélien et son départ forcé du Moyen-Orient serait une catastrophe humaine d’envergure. La perspective internationaliste est donc qu’il y reste. Cela suppose l’exercice de tous les droits démocratiques élémentaires, y compris les droits nationaux, religieux et autres, ce qui n’est pas synonyme de « droit d’être racistes ou colonialistes ». Es-tu pour lui promettre une situation de sous-hommes ou lui reconnais-tu le droit d’administrer un quartier, une commune, un état, démocratiquement. Démocratiquement, c’est-à-dire avec plein respect du droit des minorités, sans occulter le droit de la majorité à prendre des décisions et à les faire appliquer.
Le soutien au peuple palestinien opprimé est un devoir élémentaire pour les révolutionnaires, mais pas la défense d’une perspective nationaliste pour le Moyen-Orient (cf. par exemple ton énoncé : « le parti ouvrier révolutionnaire en Palestine se construira parmi les travailleurs palestiniens et pas ailleurs, même si les citoyens israéliens pourront y contribuer... »).

Sur ton dernier paragraphe je te dirais que si les israéliens ne défendaient que leurs droits nationaux, et non un état colonialiste inféodé à l’impérialisme, ils auraient effectivement le droit de le défendre les armes à la main.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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