Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par com_71 » 22 Mai 2004, 23:09

(wolf @ samedi 22 mai 2004 à 23:00 a écrit :

Et qui reconnait le droit de l'état d'israël a exister , même dans des frontières type 1948, refuse par là même le droit au retour (car le droit au retour implique qu'il n'y ait plus d'état "juif"), et s'interdit de se construire parmi la frange la plus révoltée des palestiniens.
Trois affirmations, trois erreurs (au moins)

Pourquoi l'état d'Israël serait-il pour l'éternité un "état juif" ?

Pourquoi l'état d'Israël ne pourrait pas reconnaître le droit au retour ?

Pourquoi le droit au retour implique forcément qu'il n'y ait plus d'état juif ?

Autre remarque : la frange la plus révoltée actuellement est-elle forcément la plus lucide, celle pouvant ouvrir la voie à l'avenir socialiste dans la région ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 4149
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Message par Louis » 22 Mai 2004, 23:29

il n'est pas dit que la frange la plus révoltée soit sur les positions qu'indique wolf ! cela dit, je suis d'accord moi avec la position de com71 si j'ai bien compris son poind de vue, qui est de défendre l'existence d'un état israelien non sioniste (et donc non "juif" par nature, meme si les juifs pourraient en constituer la majorité)
il me semble que c'est la tache que warchawsky assigne au mouvement révolutionnaire israelien : rendre l'existence d'un tel payx imaginable ! Mais c'est clair qu'il a du boulot...
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

Message par com_71 » 22 Mai 2004, 23:37

Continuons les questions :

Les militants communistes en Israël ont-ils à construire un agence de voyage pour organiser le retour en Pologne, au Yémen en Algérie (pas passionnant comme perspective) des plus âgés et l'aller simple des jeunes générations (la majorité) ?

Ou devraient-ils développer tout un programme sur le rôle d'une organisation sociale au service au service des travailleurs, en clair dire ce qu'ils attendent d'un état et se porter candidats au pouvoir ?

Peut-on imaginer un parti révolutionnaire militant parmi la population arabe palestinienne et qui n'essaye pas de s'adresser en alliés aux travailleurs israëliens ? Il a été question ici (comme concession majeure (sic)) d'un examen spécial de la question de la langue. Mais c'est élémentaire ! Et pourquoi s'arrêter à la langue ?
Le peuple israëlien doit pouvoir compter sur les droits démocratiques les plus larges, ses écoles, sa presse, son administration, et son état s'il le désire. Pourquoi cet état devrait-il avoir quelque chose de commun avec l'état raciste, expansioniste qu'impose actuellement la bourgeoisie israëlienne ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 4149
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Message par Simon le magicien » 22 Mai 2004, 23:54

(com_71 @ dimanche 23 mai 2004 à 00:09 a écrit :
(wolf @ samedi 22 mai 2004 à 23:00 a écrit :

Et qui reconnait le droit de l'état d'israël a exister , même dans des frontières type 1948, refuse par là même le droit au retour (car le droit au retour implique qu'il n'y ait plus d'état "juif"), et s'interdit de se construire parmi la frange la plus révoltée des palestiniens.

Trois affirmations, trois erreurs (au moins)

Pourquoi l'état d'Israël serait-il pour l'éternité un "état juif" ?

Pourquoi l'état d'Israël ne pourrait pas reconnaître le droit au retour ?

Pourquoi le droit au retour implique forcément qu'il n'y ait plus d'état juif ?

Autre remarque : la frange la plus révoltée actuellement est-elle forcément la plus lucide, celle pouvant ouvrir la voie à l'avenir socialiste dans la région ?
Je crois que comme on ne parle pas en dehors du temps et de l'espace, quand on parle de destruction de l'Etat d'Israël, on parle de cet Etat d'Israël qui existe et qui est un Etat Juif dans ses fondements.

Car un Etat qui reconnaitrait le droit au retour, qui ne serait pas un Etat Juif devra renaitre sur les cendres de l'Etat d'Israël celui-là qui est devant nos yeux et qui est une immense machine à broyer le peuple palestinien, une immense machine au service du talon de fer impérialiste sur les masses arabes du moyen-orient.

Bref, je ne m'explique la position de Com71 que par peur de passer pour un bolchévique sanguinaire, par crainte devant la pression pacifiste et moraliste bourgeoise. Bref, une petite capitulation opportuniste si on veut employer les grands mots. On avance masqué.

S'il est pour le droit au retour, pour un Etat non-Juif alors il est pour la destruction de l'Etat d'Israël.

Ensuite, l'avenir des israëliens, la forme d'Etat qui naitra, voilà des modalités que nous ne pouvons prédire car nous en sommes encore bien loin. Nous ne pouvons ici loin de là-bas qu'énoncer des principes selon lesquelles devra se bâtir une authentique organisation prolétarienne qui bien entendu essayera de tendre la main au prolétariat Israëlien et qui bien entendu dénoncera l'impasse vers laquelle l'entrainent les organisations islamistes réactionnaires mais qui aura pour objectif : la destruction de l'Etat d'Israël.
Simon le magicien
 
Message(s) : 0
Inscription : 01 Mai 2004, 16:53

Message par com_71 » 23 Mai 2004, 00:00

(Simon le magicien @ dimanche 23 mai 2004 à 00:54 a écrit :

S'il est pour le droit au retour, pour un Etat non-Juif alors il est pour la destruction de l'Etat d'Israël.

Proposition logiquement équivalente :
S'il est pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production, alors il est pour la destruction de l'état français

Effectivement il l'est ! Dans la même mesure. Ni plus, ni moins.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 4149
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Message par Simon le magicien » 23 Mai 2004, 00:01

(com_71 @ dimanche 23 mai 2004 à 00:37 a écrit : Le peuple israëlien doit pouvoir compter sur les droits démocratiques les plus larges, ses écoles, sa presse, son administration, et son état s'il le désire. Pourquoi cet état devrait-il avoir quelque chose de commun avec l'état raciste, expansioniste qu'impose actuellement la bourgeoisie israëlienne ?
Eh oh faut arrêter quel peuple est oppressé là actuellement sous tes yeux ? bon alors, au lieu de rêver, regarde un peu, comme dirait l'autre.

Mais il y a fort à penser que la révolution palestinienne accordera des droits à la minorité israëlienne, y compris jusque la séparation. C'est une des positions du parti bolchévique envers les minorité opprimées.

Mais avant ça, elle aura mis à bas l'Etat d'Israël.
Simon le magicien
 
Message(s) : 0
Inscription : 01 Mai 2004, 16:53

Message par com_71 » 23 Mai 2004, 00:05

(Simon le magicien @ dimanche 23 mai 2004 à 01:01 a écrit :
Mais avant ça, elle aura mis à bas l'Etat d'Israël.
Il ne sera probablement jamais mis à bas si ce n'est pas les travailleurs israëliens qui s'y mettent.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 4149
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Message par Louis » 23 Mai 2004, 08:55

qu'est ce qu'on en sait ? On est dans une situation colonialiste, et penser que les seuls qui puissent renverser le colonialisme c'est les prolétaires du pays colonial me semble assez unilatéral ! par contre, je pense comme warchawsky que seul le mouvement ouvrier israelien peut trouver la solution d'un israel sans sionisme (c'est a dire sans etre un état "juif" ethniquement pur...

Mais de toute façon, on en est pas la ! pour le moment, la seule perspective possible c'est de creer un état palestinien face a l'état sioniste ! Et meme cette perspective n'est pas gagnée d'avance !
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

PrécédentSuivant

Retour vers Actualités internationales

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)