Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par logan » 24 Mai 2004, 22:51

Et il est de combien le PIB d'Israel?
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Message par com_71 » 25 Mai 2004, 00:01

(militant SWL a écrit : Bien sur, un combat commun des arabes et des travailleurs juifs brisant l’Etat sioniste serait l’idéal mais même ce démantèlement par les armées des pays arabes serait un grand progrès. En ce sens le nationalisme arabe est une force progressiste et n’est pas identique au nationalisme sioniste (rappelons nous du soutien de Trotsky au Brésil « fasciste » contre l‘Angleterre « démocratique »). Enfin le colonialisme explique pourquoi nous ne pouvons soutenir le « droit à l’autodétermination » des juifs de Palestine au prix des intérêts des masses arabes (…). C’est aussi le problème avec le mot d’ordre d’Etat binational, qui peut être interprété comme la reconnaissance partielle du nettoyage ethnique (…).

a écrit :Bien sur, un combat commun des arabes et des travailleurs juifs brisant l’Etat sioniste serait l’idéal

L'idéal serait aussi qu'ils n'oublient pas qu'il y a aussi dans la région d'autres appareils d'état à briser.
a écrit :mais même ce démantèlement par les armées des pays arabes serait un grand progrès.

Cette phrase reflète les concessions (euphémisme) faites au nationalisme arabe. Ce n'est pas parce que l'on a été (et on serait) du côté des pays arabes en cas de guerre ouverte contre Israël que l'on considère cette perspective comme positive. Cela serait plutôt une catastrophe pour tous les travailleurs de la région.
a écrit : le nationalisme arabe est une force progressiste
C'est surement par inconséquence alors que ces camarades prétendent construire une organisation communiste ? A quoi bon diviser le camp des progressistes ? Que les trotskystes pèsent un peu dans les événements et on verra rapidement de quoi sont capables les prétendus progressistes (doit-on rappeler les preuves de progressisme qu'a fourni le nationaliste Ho-Chi-Minh aux trotskystes viet-namiens en les faisant assassiner) ?
a écrit : soutenir le « droit à l’autodétermination » des juifs de Palestine au prix des intérêts des masses arabes
Qui a parlé de ça ? Pourquoi au prix des intérêts des masses arabes ? Leur intérêt serait : "Pas un seul non-arabe sur notre terre arabe" (ou une perspective voisine tout aussi progressiste et internationaliste) ? Ou alors leur intérêt serait le réglement du problème national (qui est d'abord celui des masses arabes) dans une lutte commune des deux peuples contre l'impérialisme et les différentes bourgeoisies à sa solde. Et ce règlement, des rapports fraternels entre les deux peuples, cela suppose (pas seulement, mais c'est une autre question), que les dirigeants des travailleurs arabes puissent inspirer suffisamment confiance au peuple israélien pour qu'il rompe définitivement avec ses exploiteurs militaro-guerriers. Et pour cela il faudra leur présenter un cadre, un avenir, où ils aient toute leur place...
a écrit :C’est aussi le problème avec le mot d’ordre d’Etat binational, qui peut être interprété comme la reconnaissance partielle du nettoyage ethnique

Si reconnaître le moindre droit à un israélien c'est le reconnaissance d'un nettoyage ethnique alors quoi ? Il n'y a plus qu'à préparer les prisons ? Ou le prochain nettoyage ethnique inversé ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Simon le magicien » 25 Mai 2004, 00:38

wolf > la dernière fois que j'ai voulu faire la preuve de ma magie je me suis cassé la gueule :D

Si le PIB israëlien est de 120 milliards de  comme l'affirme Rojo alors 3 milliards de  de subventions en représente 2.5% ce qui est ENORME (imaginons la joie de Raffarin si les EU lui proposait 2.5% de croissance...) même si cela est relativement peu par rapport au budget US, cela ne souligne que la relativité de l'intérêt impérialiste pour Israël normal il ne met pas tout ces oeufs dans le même panier.

Cela dit je crois que nous sommes arrivé au terme de cette discussion. Qui nie qu'"un combat commun des arabes et des travailleurs juifs brisant l’Etat sioniste serait l’idéal " ? Personne et bien sûr la tâche de tout révolutionnaire en palestine serait de s'adresser aux travailleurs israëliens qui veulent bien travailler à la destruction de l'Etat d'Israël.

Quand au sort des juifs palestiniens se sera à la révolution palestinienne de le régler une fois les palestiniens rétablit dans leur droit. Militer contre une future oppression des juifs de Palestine c'est mettre la charrue avant les boeufs quand ça ne sert pas à justifier l'existence, aujourd'hui, d'un Etat colonial. Israël est un piège pour les juifs aussi, nullement une solution à la question juive.
Simon le magicien
 
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Message par com_71 » 26 Mai 2004, 00:02

(Simon le magicien @ mardi 25 mai 2004 à 01:38 a écrit : la tâche de tout révolutionnaire en palestine serait de s'adresser aux travailleurs israëliens qui veulent bien travailler à la destruction de l'Etat d'Israël.

Quand on veut justifier l'injustifiable...

Les seuls israéliens dignes d'intérêt seraient ceux "qui veulent bien travailler à la destruction de l'Etat d'Israël". Dans ces conditions le transport du matériel de propagande ne sera pas une tâche trop lourde.

De tous jeunes soldats, hommes et femmes israéliens, sont envoyés pour mener des tâches de répression dans les territoires occupés. Est-il vraiment impossible d'imaginer des révolutionnaires palestiniens s'adressant à eux sans agiter "la destruction de l'état d'Israël", leur disant les responsables du sang versé sont à chercher du côté de Sharon et de tous les organisateurs de la colonisation ? Ce que dirait d'ailleurs aussi des révolutionnaires israéliens.
D'un côté comme de l'autre des "lignes de front" il est évident qu'une des tâches de l'heure est l'agitation autour du "retrait des troupes israéliennes". Présenter ce retrait comme devant faire franchir aux troupes l'obstacle de la Méditerranée (je caricature à peine) serait certainement priver cette agitation de toute portée.

L'internationalisme c'est (entre autres) avoir la volonté de voir dans le soldat d'en face un futur frère de combat. Partout sauf en Palestine ?
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Message par com_71 » 26 Mai 2004, 06:46

(wolf @ mercredi 26 mai 2004 à 07:40 a écrit : En Palestine comme en Algérie de 1954 à 1962
Personne n'est obligé de justifier le nationalisme du FLN algérien.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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