Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[stef]

"Pourquoi, quand on te dit « droit à l’existence d’un état du peuple israélien », comprends-tu « droit à l’existence d’un état raciste et colonial » ? "
R: Le droit à un Etat israelien signifie la reconnaissance de la SPOLIATION palestinienne. Sans moi !

"Il existe un peuple israélien et son départ forcé du Moyen-Orient serait une catastrophe humaine d’envergure. "
R: C'est bien pour cela que la république palestinienne se devra d'être acceuillante. Mais encore une fois : 1/ la responsabilité de ce désastre appartient aux impérialistes 2/ Qu'ils le règlent avec les MM de  qu'ils ont englouti pour asservir les palestiniens 3/ On peut douter que bien des colons soient enthousiastes à l'idée de vivre dans une république où ils auraient perdu leurs privilèges (cf Algérie - nous ne sommes pas des démagogues !).

"La perspective internationaliste est donc qu’il y reste. "
R: L'internationalisme en Palestine, c'est le soutien total et absolu aux palestiniens ET A EUX SEULS. Mettre un peuple oppresseur et un peuple opprimé sur le même plan : c'est pas beau du tout, pour un trotskyste !

" Cela suppose l’exercice de tous les droits démocratiques élémentaires, y compris les droits nationaux, religieux et autres, ce qui n’est pas synonyme de « droit d’être racistes ou colonialistes ». "
R: On a parlé d'être acceuillants, dans le cadre d'une République laïque et palestinienne - avec toute la tolérance nécessaire en matière linguistique, etc...

"Es-tu pour lui promettre une situation de sous-hommes ou lui reconnais-tu le droit d’administrer un quartier, une commune, un état, démocratiquement. "
R: JE SUIS CONTRE. Ce que tu proposes là revient à pérenniser la spoliation des palestiniens.

"Le soutien au peuple palestinien opprimé est un devoir élémentaire pour les révolutionnaires, mais pas la défense d’une perspective nationaliste pour le Moyen-Orient "
R: Pas d'accord avec la fin. Le nationalisme d'un peuple opprimé est quelque chose de profondément sain, forcément anti-impérialiste. Ce que signifie la théorie de la révolution permanente, c'est que seul le prolétariat peut satisfaire ces aspirations par ses méthodes. Pas qu'il doit s'y opposer au nom d'un internationalisme abstrait (par contre tu aurais raison pour la France). Et l'enoncé qui suit des tâches du POR procède de ce qu'il n'existe pas de classe ouvrière israelienne (pas plus qu'il n'y avait de classe ouvrière pied-noir ou sud-africaine blanche). Il existe des colons.

"Sur ton dernier paragraphe je te dirais que si les israéliens ne défendaient que leurs droits nationaux, et non un état colonialiste inféodé à l’impérialisme, ils auraient effectivement le droit de le défendre les armes à la main."
R: J'aimerais que tu m'explique comment des colons pourraient défendre autre chose qu'un Etat colonial - sauf à rompre avec le colonat, c'est à dire s'autodétruire socialement.

[ianovka]

Sur la position à avoir vis à vis de la Palestine et d'Israel je ne suis pas du tout d'accord avec Wolf.

Le devoir des trotskystes n'est certainement pas de rajouter son (petit) coup de pioche au fossé qui sépare déjà les populations palestiniennes et israëliennes.

Tu dis que l'Etat d'Israël est une pure création de l'impérialisme mais dis moi ou ce n'est pas le cas ! Nous sommes pour l'abolition des frontières nous sommes internationaliste et nous ne pouvons pas proner la lutte des peuples entre eux.

Les peuples juif et palestinien méritent mieux qu'une politique d'exclusion réciproque. Plus que jamais, ce dont ont besoin aujourd'hui les masses palestiniennes qui se battent mais aussi les masses de tous les autres Etats, y compris celui d'Israël, c'est d'une politique révolutionnaire, une politique qui vise à l'unité de tous les exploités, de tous les opprimés de la région, sur la base de leurs intérêts de classe. Bref, une politique qui ne soit pas dévoyée vers des impasses nationalistes.

[emman]

Pour moi, le nationalisme ne sera jamais quelque chose de sain en soi, même bardé d'une étiquette communiste.
L'état national est avant tout un cadre bourgeois et s'il peut être un des pas vers l'affirmation d'une perspective révolutionnaire prolétarienne, il ne la constitue pas.
Aujourd'hui Israel est un état bourgeois et colonialiste, et comme nombre d'états bourgeois il s'est fondé sur la spoliation et dans le sang. Mais il me semble qu'aujourd'hui le peuple israelien existe en tant que tel.
Et s'il n'existe pas de prolétariat israeliens parce que ce ne sont que des colons. existe-t-il alors un proletariat americain, australien, neo-zelandais ou canadiens.
La défense du peuple palestinien et de son droit à un état national ne doit pas se faire contre le prolétariat israelien, mais si possible avec lui.

[ianovka]

Pratqiuement, quelle politique préconises-tu, camarade?
Parce queles grands principes, c'est fort bien, mais c'est un peu court, non?
Les masses ne se nourrissent pas d'abstractions!
A te lire.

Je te retourne les questions et la remarque.

Que fais tu réellement si ce n'est emmettre de grands principes, quels moyens avont nous l'un comme l'autre pour agir auprès des masses palestiniennes et israëliennes ?

Ce que je crois c'est que la seule solution serait l'extence d'un parti révolutionnaire fort qui puisse s'opposer aussi bien aux nationnalistes intégristes sionistes qu'aux nationalistes intégristes musulmans.

Sans ça je ne vois pas de solution et n'en cherche pas une de remplacement comme opposer les peuples entres eux.

Tout ce que je peux faire c'est de souhaiter que les populations palestiniennes et israëliennes se rendent compte qu'ils ont les mêmes oppresseurs : leurs propres états bourgeois.

[ianovka]

Et ton orientation, alors? Mis à part la fraternisation (des oppresseurs et des opprimés selon moi), qu'est-ce que tu proposes?

Si je comprends bien tu aurais été de ceux qui se seraient alignés sur le PCF pendant la seconde guerre mondial pour que chacun "se fasse son boche", plutôt que d'essayer de militer auprès des soldats allemands.

Tu aurais été de ceux qui après la révolution d'octobre ont demandé la continuation de la guerre contre les allemands plutôt que d'essayer de fraterniser avec les troupes allemandes.

En France, c'est agir pour le front unique des organiosations syndicales et politiques issues du mouvement ouvrier pour qu'ils boycottent l'Etat d'Israël, qu'ils mobilisent en défense du peuple palestinien, organisant notamment de puissantes manifestations centrales et nationales à Paris.

Mais on y participe aux manifestations qui ont eu lieu et qui auront lieu pour défendre le peuple palestinien. Quelles ne soient pas puissantes ne dépend ni de nous ni de vous, ou alors faites le si vous en avez les moyens !

Et aussi qu'on me dise comment il est possible d'assurer le retour des millions de réfugiés, d'en finir avec la spoliation des Palestiniens, sans se prononcer pour la liquidation de l'Etat raciste d'israël.

Tout ce que j'espère c'est que la liquidation de l'Etat raciste d'israël se fera par les peuples palestiniens et israëlien, tout comme j'espère que le renversement de l'Etat impérialiste français se fera par les travailleurs et la population en france.

Tous les israëliens (c'est à dire ceux qui vivent en Israël) ne sont pas des sionistes intégristes ni des colons. Beaucoup essayent de lutter dans des conditions très difficiles contre leur état réactionnaire.

Votre position me hérisse le poil venant de quelqu'un se disant communiste et internationnaliste.

[Louis]

Et ton orientation, alors? Mis à part la fraternisation (des oppresseurs et des opprimés selon moi), qu'est-ce que tu proposes?

Si je comprends bien tu aurais été de ceux qui se seraient alignés sur le PCF pendant la seconde guerre mondial pour que chacun "se fasse son boche", plutôt que d'essayer de militer auprès des soldats allemands.

Tu aurais été de ceux qui après la révolution d'octobre ont demandé la continuation de la guerre contre les allemands plutôt que d'essayer de fraterniser avec les troupes allemandes.

En France, c'est agir pour le front unique des organiosations syndicales et politiques issues du mouvement ouvrier pour qu'ils boycottent l'Etat d'Israël, qu'ils mobilisent en défense du peuple palestinien, organisant notamment de puissantes manifestations centrales et nationales à Paris.

Mais on y participe aux manifestations qui ont eu lieu et qui auront lieu pour défendre le peuple palestinien. Quelles ne soient pas puissantes ne dépend ni de nous ni de vous, ou alors faites le si vous en avez les moyens !

Et aussi qu'on me dise comment il est possible d'assurer le retour des millions de réfugiés, d'en finir avec la spoliation des Palestiniens, sans se prononcer pour la liquidation de l'Etat raciste d'israël.

Tout ce que j'espère c'est que la liquidation de l'Etat raciste d'israël se fera par les peuples palestiniens et israëlien, tout comme j'espère que le renversement de l'Etat impérialiste français se fera par les travailleurs et la population en france.

Tous les israëliens (c'est à dire ceux qui vivent en Israël) ne sont pas des sionistes intégristes ni des colons. Beaucoup essayent de lutter dans des conditions très difficiles contre leur état réactionnaire.

Votre position me hérisse le poil venant de quelqu'un se disant communiste et internationnaliste.

enfin juste comme ca, un ptit mot sur michel warshawsky (et un excellent ouvrage "frontiere" sur le probleme israelo palestinien

tiens un article dans un journal ecolo (heureusement qu'ils existent) qui me semble assez interessant (certains vieux feraient bien d'en prendre de la graine ici)


Israël-Palestine : Les jeunes au cœur de l'alternative




Michel Warshawsky, venu tout spécialement de Palestine pour témoigner de l'urgence d'une paix durable dans la région, reste sur sa faim. Les ponts entre lutte contre la mondialisation libérale et lutte pour la paix n'ont pas été mis en chantier et l'écart entre générations se creuse. La mobilisation Internet cache un vrai problème de stratégie politique internationale et de volonté d'action commune.



" Je n'attends pas grand'chose de cette deuxième édition du Forum social mondial. Il y a trop de gens, trop de diversité. " Michel Warshawsky, responsable du centre d'information de la Palestine, est franc. Certes, il reconnaît la richesse et la qualité des exposés mais se plaint du manque de débat, du cloisonnement des différentes interventions en plénières ou en séminaires, du trop grand nombre d'ateliers qui laissent de fait très peu de place à la discussion. " C'est un grand supermarché, on y trouve ce qu'on veut ! ".
Du brevetage du vivant, en passant par la propriété intellectuelle, ou la guerre – le militant intervient à la conférence intitulée " un monde sans guerre est possible " -, Michel Warshawsky observe, écoute… et rien que pour ça, " ça vaut la peine de venir". Mais, là où le bas blesse c'est qu'il n'y a " aucune perspective d'action commune ". Selon le franco-Israélien, ce FSM brille par son manque de réactivité et de réflexion stratégique. " Il reste beaucoup de travail à faire " et de provoquer : " la mobilisation anti-néo-libérale est en fait très provinciale ".

Un manque de débat très prononcé
Même sur la question qui le concerne particulièrement, à savoir la lutte pour la paix, Michel Warshawsky constate une grande faiblesse, comme par exemple sur la question de la réconciliation, telle que l'a soulevé le militant basque Gorka Espiau Ioloyaga. Aucune discussion n'a été possible puisque les organisateurs ont choisi de jouer la juxtaposition d'exposés sur quatre régions du monde : le pays basque, le Chiapas, la Palestine et la Colombie. " Je suis prêt à parier que chacune des quatre parties va rester enfermée dans sa propre problématique ".

Lui-même le concède. Il est tellement nécessaire d'informer des situations, de répondre à la question fondamentale sur les conditions de paix, que chaque intervenant succède à l'autre, sans aucun moyen d'imbrication. Par ailleurs, des espaces plus réduits, comme les ateliers, qui permettraient plus d'interactivité, n'existent pas. " Je suis très étonné et déçu que la guerre ne soit pas le sujet N°1, après le 11 septembre et les offensives à répétition de Bush et consorts ! ", s'indigne le militant.

Luttes contre la mondialisation libérale et pour la paix déconnectées
A ce propos, sur la question du lien entre industrie de l'armement et situation de guerre, Michel Warshawsky témoigne que le mouvement de lutte contre le libéralisme est, en Israël, complètement séparé de la lutte avec les Palestiniens. Depuis deux ans, l'Etat hébreux assiste à la montée d'un mouvement de jeunes très virulent et offensif mais qui n'entretient aucun lien avec les " vieux thèmes " comme celui de la Palestine. " Il y a un mois, 2000 jeunes manifestaient à Tel Aviv contre le Congrès des affaires. On a assisté à une réelle offensive, de la casse et évidemment des violences policières " et de renchérir " j'ai jamais vu ça à un check point ! ".

Michel Warshawsky s'étonne de ce nouveau phénomène de société et reste quasi pantois. " Le thème de la Palestine leur semble de la vieille politique ". Et d'ajouter : " On les appelle là-bas, les enfants de Seattle ". Le militant internationaliste d'insister qu'ils sont jeunes, vierges idéologiquement et ne se reconnaissent que dans leurs propres problèmes. " Ce sont des provincialistes de l'Internet ! ", ironise Michel Warshawsky. Incollables sur les occupations de MacDo, sur José Bové, le maïs transgénique…, ces jeunes sont " trop radicalisés ". Côté palestinien, l'urgence est à la survie et à la question nationale. " On se bat pour vivre aujourd'hui", témoigne le militant avec amertume.

Et donc la lutte contre la mondialisation libérale est considérée comme un luxe, " un problème de riches ". La seule action qui ait été entreprise et qui marche très bien, est la création d'Indymedia Palestine, conjointement avec les porteurs d'Indymedia Israël. " Ça marche à merveille ! ", se ravit Michel Warshawsky. Cela permet pour les jeunes palestiniens d'aller à la rencontre des problèmes de la mondialisation libérale et pour les Israéliens d'aller vers la Palestine.

Des liens à construire
De toute évidence, " leur conscientisation vient par l'action ", découvre le vieux militant. En effet, Michel Warshawsky et son équipe vit aussi une dichotomie générationnelle. Leur journal, tiré à 2500 exemplaires, est considéré par ces jeunes " trop intello, avec des articles trop longs à lire ". De leur côté, lesdits jeunes tirent un journal à 15000 exemplaires qui s'appuie sur un langage direct, des articles courts, des faits. Une tentative de rapprochement a été opérée, il y a un an, juste avant l'Intifada – il était question de fusionner les deux supports – mais " ça n'a pas marché ". Beaucoup d'obstacles restent donc à surmonter, au niveau local comme au niveau global, mais Michel Warshawsky est sûr d'une chose : " C'est aujourd'hui une priorité de conscientiser les jeunes