Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par com_71 » 03 Juin 2004, 22:56

(wolf @ jeudi 3 juin 2004 à 23:37 a écrit :
J'ai du mal à croire qui tu ignores les quelques ... millions d'exilés qui sont dans des camps de réfugiés dans les Etats limitrophes (Liban Jordanie ...)

Mais alors si ils rentrent, comment préserver le "droit des israéliens à un Etat" ?
Je répète, c'est ce que dit Sharon.


Non, je n'en ignore rien (quoique, les chiffres...) je relativisais, c'est tout. Etablie aillleurs depuis 60 ou 40 ans, l'émigration palestinienne est loin d'être unanime dans son désir de retour.



Sur le fond c'est un non-sens. Plus le peuple israélien risque d'être minoritaire dans la région, plus ses droits démocratiques et nationaux seront ressentis comme vitaux.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 03 Juin 2004, 23:48

Pas difficile pourtant. Les droits démocratiques des minorités sont plus facilement menacés que ceux des majorités.

Ca va mieux comme ça ?
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Message par lohen » 04 Juin 2004, 22:20

a écrit :et bien en tant qu'internationalistes, c'est une autre perspective qu'on doit proposer à la population israelienne!

on doit soutenir la lutte des palestinens et tout en expliquant à la population israelienne qu'elle doit lutter pour la defaite de son etat et en lui montrant que la fin de l'oppression des palestiniens est la seule maniere pour elle de garantir la paix, sa liberté et ses droits nationaux dans une palestine bi-nationale, alors que la politique de sharon conduit au contraire tout droit la population d'israel à la fin de ses libertés, à un etat policier, et à une guerre toujours plus sanglante et aboutira à terme un desastre, le jour ou l'impérialisme américain aura trouvé d'autres alliés ou jugera la région moins stratégique!


Comment veux-tu convaincre le colon avec son PM Uzzi autour du coup qu'il faut rétablir les palestiniens dans leurs droits alors qu'il occupent une terre qui vient d'e^tre volée aux mêmes palestiniens....
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Message par com_71 » 04 Juin 2004, 22:24

Des camarades ont dit souhaiter "la défaite de l'état d'Israël". Mais s'il y a une dure répression militaro-policière contre les palestiniens, il n'y a pas actuellement de guerre ouverte. Dans ces conditions souhaiter "la défaite de l'état d'Israël" c'est souhaiter d'abord une nouvelle guerre dans la région. C'est faire de la surenchère belliciste sur la politique des Etats arabes ou des nationalistes palestiniens.

Bien sur dans les événements actuels nous sommes sans réserve du côté des palestiniens. Et nous le serions aussi (et du côté des peuples arabes) si la situation allait une nouvelle fois vers une guerre ouverte.

Mais aujourd'hui la question ne se pose pas en termes de "victoire" ou "défaite" d'Israël.
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Message par artza » 05 Juin 2004, 07:09

a écrit :souhaiter la défaite de l'Etat d'Israël


Il n'y a pas que des défaites militaires. Les palestiniens n'auront de droits nationaux que ceux qu'ils auront pu imposer au gouvernement israëlien. Tous parle de paix et de processus de paix c'est donc que ce n'est pas la paix. La guerre ce n'est pas seulement Verdun ou le D. day. Pour prendre un exemple on parle de guerre d'Algérie... Je ne pense pas que ce soit démagogique ou outrancier de dire "Sharon fait la guerre aux palestiniens". Quand à "souhaiter une nouvelle guerre dans la région" ça ne dépend pas de nous mais les révolutionnaires internationalistes ne sont pas des pacifistes du genre "tout et n'importe quoi plutot que la guerre". Il n'y a pas de partis ouvriers dans la région comme ailleurs. Les communistes choisissent leur camp celui des opprimés et quand ils sont en situation en sont partie prenante mais ils doivent aussi en priorité construire ce parti et ne peuvent le faire en suivant les nationalistes mais en ayant une politique indépendante, leur propre drapeau, leur propre programme. La plupart des trotskystes ont dans les faits renoncer à cette tâche "soutenant" suivant les circonstances les nationalistes, les syndicalistes, les unions de la gauche etc... Wolf est un bon exemple, trotskyste "intransigeant" il ne voit l'avenir que par une victoire électorale du PS ici et le suivisme nationaliste en Palestine.
artza
 
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Message par koshka17 » 05 Juin 2004, 11:29

C'est avec retard que je réponds à Artza. Mais une réponse est tout de même nécessaire, car son post ( 03/06 à 16 :50) concentre les positions de quelques honorables habitués de ces lieux :

« Pour W et ses quelques amis d'idées, la question palestinienne se résume au soutien du peuple palestinien (avec quoi tous sont d'accord ici) vue avec les lunettes et exprimée par les mots du nationalisme palestinien. »

Comme je fais partie des "quelques amis d'idées" de Wolf, voire du camarade de la SWL dont le courage doit être salué encore une fois, je vais te répondre.
D'abord si Artza vas lire les textes de CPS sur la question au lieu d’inventer pour les besoins de sa démonstration, il lira souvent des passages en défense de la perspective du gouvernement ouvrier-paysan en Palestine, inséparable des Etats-Unis Socialistes du Proche-Orient. D'où la nécessité du Parti ouvrier, de syndicats en Palestine. Exemple d'octobre 2000 :

« La satisfaction des revendications palestiniennes, le droit pour le peuple palestinien à disposer de lui-même, le droit de récupérer la totalité de sa terre, sont incompatibles avec l'existence de l'Etat d'Israël, même dans des frontières restreintes. Aux "négociations" avec les colonisateurs sioniste, au "processus de paix", il est nécessaire d'opposer le mot d'ordre d'Assemblée constituante Palestinienne, dont la tenue implique la destruction de l'Etat d'Israël et le retour de tous les réfugiés, qui seule pourra donner naissance à une République unifiée de Palestine (intégrant la Jordanie).
L'Etat d'Israël a été construit pour défendre les intérêts des puissances impérialistes au Proche et Moyen Orient. Le combat pour le droit du peuple palestinien à disposer de lui-même ne peut être réellement mené que sur une orientation de rupture avec le régime capitaliste, c'est à dire pour un gouvernement ouvrier et paysan de toute la Palestine. Cela s'inscrit dans le combat pour en finir, également, avec les bourgeoisies des pays arabes de la région, dans la perspective d'une fédération socialiste du Proche et Moyen Orient. Le combat pour ce programme ne pourra être mené réellement que par la classe ouvrière, les masses exploitées de Palestine. Pour cela, elles devront s'organiser indépendamment et contre l'OLP, pour construire leurs syndicats et leur parti ouvrier révolutionnaire. »

(http://socialisme.free.fr/)


Qu’Artza nous dise où il a vu cela, chez Arafat ? chez un autre dirigeant nationaliste palestinien ? En attendant, je dis qu’Artza n'est pas bien sérieux.
Artza continue en affirmant mais en évitant soigneusement la moindre citation :

« Cette position n'a pas grand chose à voir avec la position léniniste du droit des peuples et des nations à disposer d'eux-mêmes ni avec les thèses de la 3ème inter sur les questions coloniales et nationales. Chacun peut les relire. »

Voilà quelque chose de censé alors allons lire. Et réparons son fâcheux oubli, produisons quelques citations :

"En premier lieu, quelle est l'idée essentielle, fondamentale de nos thèses ? La distinction entre les peuples opprimés et les peuples oppresseurs. Nous faisons ressortir cette distinction, contrairement à la II° Internationale et à la démocratie bourgeoise. A l'époque de l'impérialisme, il est particulièrement important pour le prolétariat et l’'Internationale Communiste de constater les faits économiques concrets et, dans la solution de toutes les questions coloniales et nationales, de partir non de notions abstraites, mais des réalités concrètes." Intervention de Lénine sur le Rapport de la commission nationale et coloniale au II° congrès de l’IC 26/07//1920

Mais cette distinction élémentaire, certains ici sont bien incapables de la faire, pressés qu’ils sont de faire endosser la reconnaissance des droits nationaux des israéliens aux palestiniens qui vivent sous la menace perpétuelle à Rafah.

Mais continuons, par exemple dans le rapport sur les thèses en question :

« Nous avons discuté pour savoir s'il serait juste ou non, en principe et en théorie, de déclarer que l'Internationale Communiste et les partis communistes doivent soutenir le mouvement démocratique bourgeois des pays arriérés; cette discussion nous a amenés à la décision unanime de remplacer l'expression mouvement « démocratique bourgeois » par celle de mouvement national-révolutionnaire.
Il n'y a pas le moindre doute que tout mouvement national ne puisse être que démocratique bourgeois, car la grande masse de la population des pays arriérés est composée de paysans, qui représentent les rapports bourgeois et capitalistes. Ce serait une utopie de croire que les partis prolétariens, en admettant qu'ils puissent en général faire leur apparition dans ces pays, pourront, sans avoir des rapports déterminés avec le mouvement paysan, sans le soutenir en fait, poursuivre une tactique et une politique communistes dans pays arriérés. Mais des objections ont été faites : si nous parlons de mouvement démocratique bourgeois, toute distinction s'effacera entre mouvement réformiste et mouvement révolutionnaire. » Rapport de la commission nationale et coloniale, 26/07/1920


Quant aux thèses de l'IC, elles indiquent :

« La nécessité du concours de tous les partis communistes aux mouvements révolutionnaires d'émancipation dans ces pays, concours qui doit être véritablement actif et dont la forme doit être déterminée par le Parti communiste du pays, s'il en existe un. » Thèses et additions sur les questions nationales et coloniales, 07/1920

Bref si nous sommes nationalistes - voire racistes (puisque Artza ose utiliser ces arguments cukermaniens mais on a connu pire) - nous sommes en bonne compagnie... mais pas avecArtza (dommage ?)

Et ça continue :

« Les communistes n'ont jamais préconisé l'expulsion des cheminots russes du trans-sibérien d'Asie centrale, ni celle des mineurs afrikaaners en 1920 du Rand... »

Où a-t-il vu que nous parlions d'expulsion ? Nulle part !
Nous avons même parlé du devoir d'accueil d'une république palestinienne. Par contre nous ne masquons pas le fait que l'effondrement de l'Etat sioniste signifierait la fin des privilèges coloniaux et que ce ne serait pas sans conséquence.
Ce n'est pas la même chose.
Mais si ça lui fait peur, qu'il se pose la question de quoi faire des millions de palestiniens qui pourrissent dans les camps du Liban ou d'ailleurs au lieu d'avoir l'attention rivée sur les colons !

Bref, nous nous retrouvons assez dans ces lignes d'un autre "nationaliste" célèbre qu'Artza aurait aussi traité de "raciste" :

« Le renversement de la domination de l'impérialisme britannique en Afrique du Sud peut être le résultat de la défaite militaire de la Grande-Bretagne et de la désagrégation de son empire ; dans ce cas, les Blancs d'Afrique du Sud peuvent encore maintenir pendant une certaine période, sans doute pas très longtemps, leur domination sur les Noirs. Une autre variante, qui peut en fait être liée à la première, serait la révolution en Grande-Bretagne et dans ses possessions. Les trois quarts de la population de l'Afrique du Sud - presque 6 millions sur 8 - sont des gens de couleur. La révolution victorieuse, inconcevable sans l'éveil des masses indigènes, leur donnera à son tour ce qui leur manque tellement aujourd'hui : la confiance dans leurs propres forces, une conscience accrue de leur personnalité, le développement de leur culture. Dans ces conditions, la République sud-africaine deviendra avant tout une république « noire » : cela n'exclut, bien entendu, ni une complète égalité de droits pour les Blancs, ni de fraternelles relations entre les deux races (ce qui dépend surtout de la conduite des Blancs). Mais il est absolument évident que la majorité écrasante de la population, affranchie de la dépendance servile, marquera l'Etat d'une empreinte déterminante.
Dans la mesure où la révolution victorieuse changera radicalement les rapports non seulement entre les classes, mais aussi entre les races, et assurera aux Noirs la place dans l'Etat qui correspond à leur nombre, la révolution sociale en Afrique du Sud aura également un caractère national. Nous n'avons pas la moindre raison de fermer les yeux sur cet aspect de la question, ou de minimiser son importance. Au contraire, le parti prolétarien doit, et en paroles et en actes, ouvertement et hardiment, prendre entre ses mains la résolution du problème national (racial). »

Trotsky - Le problème national et les tâches du parti prolétarien, 1938

Diable ! Trotsky ne parle pas des droits nationaux des Blancs… Il n’en fait même pas un préalable au mouvement des masses noires….

Mais le pire est à venir. Voici ce que nous dit Artza :

« un parti communiste palestinien combattrait becs et ongles pour les droits nationaux (démocratiques) des palestiniens et aurait toute une politique vis-à-vis des israéliens et d'abord de la classe ouvrière et devrait probablement leur reconnaître des droits nationaux dont le droit à leur propre Etat. »

Si ça ce n'est pas capituler devant le sionisme, alors...
Tout y est même la reconnaissance de la spoliation palestinienne !
On suppose que les réfugiés palestiniens doivent aussi remercier les "prolétaires israéliens" ?

Et ça continue :

« Un Parti communiste d'Israël combattrait pour le droit à un Etat palestinien et pour la défaite de l'Etat d'Israël, montrerait que le seul avenir pour les travailleurs des deux pays est de vivre ensemble ou côte à côte. »

Là Artza déraille. Car justement il n'y a rien de plus réac que de parler de PC israélien (c'est d'ailleurs ce qu'a fait le Kremlin du Parti Communiste Palestinien en son temps !)
Si au moins Artza croyait à son histoire d'unité des travailleurs juifs et arabes, il se battrait dur comme fer CONTRE la séparation entre PC palestinien et israélien ! Mais non, sa propre fable Artza n’y croie pas lui-même, notre poseur internationaliste tient à des organisations bien distinctes…. Jusqu’où peut vous mener votre internationalisme !!!!

Et Artza continue à propos de Wolf :

« Il montrerait la perspective des républiques socialistes unies du Moyen -Orient. W ne discute jamais d'aucun de ces problèmes »

Artza parle sans rien connaître des positions de CPS nous l’avons vu. Mais quand même : quels curieux "Etats Unis Socialistes" seraient ceux qu’Artza essaie de nous vendre avec un Etat raciste - Israël - en leur sein...
Artza est même (parfois) drôle.

Mais le but de tout ceci est dans la conclusion :

« Il se contente de vouloir convaincre les sympathisants de LO qui s'expriment ici, parfois
maladroitement qu'ils ne sont que des pro-sionistes. Pauvre besogne et maigre moisson. »

Là Artza est juste à coté de la plaque. Ca arrive à des gens très bien.
Quant aux lecteurs ils pourront juger si la politique de LO n'est pas autre chose qu'une pitoyable capitulation devant le sionisme.
L’« internationalisme » dont on nous chante les louanges est creux, abstrait, en dehors de toute réalité, il ne sert qu’à camoufler l’ « adaptation » à l’existence d’Israël et sur ce terrain vous voilà en bien fâcheuse compagnie car à vouloir fustiger CPS pour nationalisme, emportés par leur élan Artza et ses amis n’oublient qu’un petit détail, mais un tout petit détail, c’est qu’aujourd’hui tous les dirigeants nationalistes d’Arafat au fils El Assad, en passant par Khadafi, reconnaissent le droit à l’existence d’Israël, alors qui finalement se retrouvent en compagnie des dirigeants nationalistes, palestiniens ou arabes?
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