Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par Mariategui » 20 Mai 2004, 19:11

a écrit :Dans ce cadre, la question de la prise du pouvoir ne peut se poser qu'en intégrant ces questions. Imaqgines tu une seconde la classe ouvrière blanche de Johannesburg prendre le pouvoir cotre la bourgeoisie blanche à l'époque de l'apartheid ?


Je ne pense pas que la situation en Afrique de Sud et en Israel puisse se comparer. En Afrique de Sud, les jeunes ouvriers blancs étaient systématiquement intégrés dans des fonctions de commandement. C'était le cas dans les entreprises minières par exemple. Mais la classe ouvrière israélienne est infiniment plus importante en Palestine qu'en Israel, la prportion deux être de 1/3 de israelins pour 2/3 de palestiniens. C'est énorme. Du coup, l'ensemble de la société israélienne bénéficie de la domination de la société palestinienne, mais il y a une réelle différenciation sociale dans la société israélienne, avec une bourgeoisie et une classe ouvrièere. Bref, nouss ne sommes plus devant une "enclave blanche" comme dans l'Afrique du Sud!

a écrit :Un dernier point : si cette orientation te semble difficile (elle l'est chez les PB) pense à toute la jeunesse que la politique de soumission au sionisme pronée dans les faits par Mariatégui offre littéralement sur un plateau aux islamistes.


PB, c'est "petit bourgeois"? Tu sais, ce n'est pas parceque vous êtes isolés que vous êtes une avant-garde ouvrière. La recconnaissance de deux états est une transition nécessaire à la reconstruction du mouvement ouvrier dans cette région. Car les islamistes poussent sur sa décomposition.
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Message par com_71 » 20 Mai 2004, 20:03

Pour ceux qui prétendent, au nom du trotskysme, nier tout aspect "national" au "problème juif" je cite deux paragraphes tirés de "Conception matérialiste... d'Abraham Léon), "classique" trotskyste sur le sujet.
( Léon a écrit :Le judaïsme « éternel », qui n'a d'ailleurs jamais été qu'un mythe, disparaîtra. Il est puéril de poser en antinomie l'assimilation et la « solution nationale ». Même dans les pays où se seront créés éventuellement des foyers nationaux juifs, on assistera soit à la création d'une nouvelle nationalité juive complètement différente de l'ancienne, soit à la formation de nouvelles nations. D'ailleurs, même dans le premier cas, à moins de chasser les populations déjà établies dans le pays ou de renouveler les rigoureuses prescriptions d'Esdras et de Néhémie, cette nouvelle nationalité ne manquera pas de subir l'influence des anciens habitants du pays.

Le socialisme, dans le domaine national, ne peut qu'apporter la démocratie la plus large. Il doit donner aux Juifs la possibilité de vivre une vie nationale dans tous les pays où ils habitent; il doit également leur fournir la possibilité de se concentrer sur un ou plusieurs territoires sans léser naturellement les intérêts des indigènes. Seule, la plus large démocratie prolétarienne peut permettre de résoudre le problème juif avec le minimum de souffrances.


Et je précise que tout en étant partisan de
(léon a écrit :donner aux Juifs la possibilité de vivre une vie nationale dans tous les pays où ils habitent
y compris en Palestine, je n'attribue pas à Abraham Léon la paternité de cette dernière formulation.
En politique point n'est besoin de faire parler les morts pour défendre les vivants...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 21 Mai 2004, 18:22

Après modération, ce fil est réouvert.

Il est rappelé aux participants les termes de la charte :

a écrit :Sur ce forum il est attendu que les participants respectent leurs interlocuteurs. Les interventions peuvent contenir une critique ou des interrogations à propos de la politique de telle ou telle organisation. Mais même si les discussions peuvent être vives, elles ne doivent en aucun cas sortir du cadre de la courtoisie. Les diffamations, insultes et attaques personnelles sont proscrites

A notre connaissance toutes les organisations dont se réclament peu ou prou ceux qui sont intervenus condamnent toutes l'anti-sémitisme et l'oppression du peuple palestinien. Garder cela en tête doit éviter les dérapages.

De leur côté les modérateurs vont essayer de veiller particulièrement à l'évolution de la discussion.
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Message par com_71 » 21 Mai 2004, 18:27

(Friedrich @ vendredi 21 mai 2004 à 12:52 a écrit :

[sionisme] qualifie la politique jugeant qu'un état juif doit exister sur le territoire de la Palestine...

Je renvoie à une discussion qui a déjà eu lieu par ailleurs sur le sens du mot "sionisme".

Je maintiens que parler de "désionisation" de l'état d'Israël n'est pas commettre un non-sens.
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Message par Péricles » 21 Mai 2004, 18:55

modéré
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Message par Terouga » 21 Mai 2004, 19:39

- moderation -

Ce fil a été fermé pour assurer sa moderation puis réouvert. S'il n'est pas possible d'y débattre de manière politique, celui-ci sera de nouveau fermé.
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Message par Mariategui » 21 Mai 2004, 19:48

Ce fil est du plus bel effet avec toutes les modératios en rouge.
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Message par com_71 » 21 Mai 2004, 19:57

Pour préciser un peu les positions je replace ici le résumé de l'intervention de LO à une réunion internationale d'organisations révolutionnaires, en 1973.
a écrit : Le deuxième volet de la discussion vit l'ensemble des organisations présentes à la conférence, à l'exception de L. O., Combat Ouvrier, Spark et l'U. T. A. C. I., s'élever contre le droit des Juifs à avoir leur propre État, opposant à cela la nécessité d'un État binational en Palestine. Deux raisons essentielles furent invoquées à l'appui de cette thèse. Premièrement l'État d'Israël est un État impérialiste qui doit être détruit, deuxièmement le droit des Juifs et le droit des Palestiniens à avoir chacun leur État en Palestine est inconciliable, la seule solution est donc l'Etat binational.
L. O. s'affirma pour la destruction de l'État israélien, comme d'ailleurs pour celle de l'État français et de tous les États bourgeois, mais par la classe ouvrière !
Pour être un pas en avant, la destruction de l'État sioniste ne peut être le fait que des prolétariats juif et arabe et nous nous refusons à prêcher aux prolétaires arabes la croisade nationaliste contre Israël. La victoire militaire des États arabes ne ferait pas avancer d'un pas la libération des masses arabes. Et si, contre l'impérialisme américain, nous sommes dans le camp des pays arabes, y compris si la victoire de ce camp signifie la destruction de l'État d'Israël, nous ne pensons absolument pas que cette destruction serait en soi positive. Nous pensons, au contraire, que la classe ouvrière arabe doit avoir une stratégie vis- à- vis de la classe ouvrière israélienne pour la détacher du sionisme et la rallier à son combat, c'est- à- dire qu'elle doit lui garantir tous les droits nationaux, y compris celui d'avoir son propre État. Cela ne signifie pas qu'un État juif séparé serait souhaitable. Un État binational au sein duquel Juifs et Arabes vivraient ensemble, aurait des avantages considérables, et politiques et économiques, pour tous les habitants de la Palestine. Mais cet État ne peut se décréter par en haut. Il doit correspondre aux voeux des pays qui le construiront. Et, dans ces conditions, opposer l'État binational au droit des Juifs à avoir leur propre État, c'est finalement refuser les droits nationaux aux Juifs, c'est se faire l'avocat du nationalisme arabe.
N° 15 décembre 1973 Lutte de Classe (série bilingue)
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Message par Louis » 21 Mai 2004, 20:06

il est extremement dommage que la discussion ne puisse avoir lieu, parce que le sujet est extremement intéressant !

d'abord sur la place d'israel dans la région, et les rapports que ça entraine au niveau des classes sociales, plus particulierment de la classe ouvriere ! il se fait que la quatrieme internationale a eu une section dans ce pays (la lcr israelienne) ce qui quoiqu'on dise par ailleurs marque toute la différence entre israel et l'afrique du sud du temps de l'apartheid : on imagine pas un groupe révolutionnaire affrikaaner ! Pourtant, la situation de ces deux pays se rapprochent étrangement, et ont les memes conséquence d'un point de vue de classe : d'une part, du point de vue des exploiteurs, la classe ouvriere affrikaaner (qui éxistait, et pas du tout de façon négligeable) participait directement a la situation comme la classe ouvriere israelienne participe directement (par exemple a l'armée) a la situation d'orpression nationale ! ce qui fait toute la différence entre une CO qui participe directement a l'opression, et une CO qui "profite" ou semble profiter de l'opression coloniale ! ce qui fait qu'on a trouvé en proportion largement plus de prolo "français" que de prolo " français d'algérie" pendant la guerre d'indépendance ! !
Louis
 
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