Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par com_71 » 21 Mai 2004, 20:10

(LouisChristianRené @ vendredi 21 mai 2004 à 21:06 a écrit : ce qui fait qu'on a trouvé en proportion largement plus de prolo "français" que de prolo " français d'algérie" pendant la guerre d'indépendance ! !
Rien compris à cette phrase
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par emman » 21 Mai 2004, 20:10

(LouisChristianRené @ vendredi 21 mai 2004 à 22:06 a écrit : ce qui fait qu'on a trouvé en proportion largement plus de prolo "français" que de prolo " français d'algérie" pendant la guerre d'indépendance ! !
Je ne comprend pas ta conclusion ? :blink: Qu'est-ce que cela veut dire ?
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Message par Mariategui » 21 Mai 2004, 20:21

(LouisChristianRené @ vendredi 21 mai 2004 à 21:06 a écrit : il est extremement domage que la discussion ne puisse avoir lieu, parce que le sujet est extremement intéressant !

d'abord sur la place d'israel dans la région, et les rapports que ça entraine au niveau des classes sociales, plus particulierment de la classe ouvriere ! il se fait que la quatrieme internationale a eu une section dans ce pays (la lcr israelienne) ce qui quoiqu'on dise par ailleurs marque toute la différence entre israel et l'afrique du sud du temps de l'apartheid : on imagine pas un groupe révolutionnaire affrikaaner ! Pourtant, la situation de ces deux pays se rapprochent étrangement, et ont les memes conséquence d'un point de vue de classe : d'une part, du point de vue des exploiteurs, la classe ouvriere affrikaaner (qui éxistait, et pas du tout de façon négligeable) participait directement a la situation comme la classe ouvriere israelienne participe directement (par exemple a l'armée) a la situation d'orpression nationale ! ce qui fait toute la différence entre une CO qui participe directement a l'opression, et une CO qui "profite" ou semble profiter de l'opression coloniale ! ce qui fait qu'on a trouvé en proportion largement plus de prolo "français" que de prolo " français d'algérie" pendant la guerre d'indépendance !  !

Je suis d'accord pour dire que la classe ouvrière israélienne profite de et participa à la domination coloniale palestienne. De ce fait, elle se structure en termes de aristocratie ouvrière.
Mais en Afrique, les afrikaneers était dans une situation d'enclave. D'ailleurs, parler de classe ouvrière blanche était quasiment abusif puisque les blancs étaient intégrés directement dans des fonctions de commandement.

En Israél, nous sommes en présence d'una classe ouvrière infiniment plus nombreuse et bien réelle. Certes, il ya une division du travail au sein du prolétariat "palestinoisraélien' qui réserve les travaux les plus durs et moins prestigieux au palestiniens, qui sont aussi beaucoup moins payés. Mais la CO israélienne est plus une aristocratie ouvrière qu'autre chose et les clivages de classe entre ouvriers et bourgeois peuvent jouer et jouent toujours d'ailleurs. N'oublions pas que le mouvement ouvrier s'est longtemps opposé et pour une partie d'oppose encore à la guerre parceque l'essentiel de son poids est porté par la classe ouvrière. Ce qui n'est pas très classe mais au moins, c'est efficace.

Sinon, j'avoue ne pas avoir compris la dernière phrase moi aussi :-P
Mariategui
 
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Message par Louis » 21 Mai 2004, 20:24

bon, quand il y a eu la lutte pour l'indépendance de l'algérie, les prolo de nationalité française en france métropolitaine ont eu une attitude différente de ceux de meme nationalité qui étaient en algérie : ces derniers participaient directement au systeme colonial alors que les prolo "français de métropole" n'en "bénéficiaient" (pour autant qu'on puisse dire qu'ils en bénéficiaient") que trés indirectement ! Et les prolétaires juifs israeliens sont plus dans le premier cas (celui des prolo qui participent au systeme colonial) que celui du second cas (ceux qui en "profitent" de façon plus ou moins avérée)

pour poursuivre dans le cas du soutien au processus d'indépendance, un certain nombres de militant du mouvement ouvrier de métrropoles se sont mobilisés pour eux, plus que de militants du mouvement ouvrier dans la colonie...

est ce que c'est plus compréhensible, maintenant ?
Louis
 
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Message par com_71 » 21 Mai 2004, 20:31

Attention au hors-sujet !
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par artza » 21 Mai 2004, 21:01

a écrit :on imagine pas mal un groupe révolutionnaire afrikaaner

Et pourtant le parti communiste d'Afrique du sud fut formé dans les années 20 par des militants ouvriers afrikaaner. Cette classe ouvrière mena des luttes rudes dans les mines du Rand. Plus tard il y eut un goupe trotskyste. Trotsky à l'occasion du 90ème anniversaire du Manifeste communiste écrivit une préface pour une édition de ce groupe. Un de leur militant Van Gelderen fut un cadre de la IV. Les Afrikaaner connurent eux aussi l'oppression coloniale (guerre de Boers) et subirent la déportation dans des camps, femmes et enfants compris. Les premiers mineurs noirs furent embauchés par les compagnies pour faire pression sur les salaires des mineurs afrikaners...

a écrit :la classe ouvrière israélienne participe directement (par exemple à l'armée) à la situation d'oppression  nationale

On peut dire de même pour la CO française pendant la guerre d'Algérie et pour de nombreux algériens harkis et militaires de toutes variétés dont des centaines d'officiers dont l'un d'entre eux est actuellement membre du gouvernement CRS.
Oui les opprimés participent souvent à leur oppression qui sans celà serait impossible.
Le problème majeur en Palestine (Israël inclu) c'est l'absence de toute organisation communiste. Le terrain est libre pour les nationalistes de tout poil. Sur le terrain du nationalisme il n'y a là moins encore qu'ailleurs de solution viable et juste. Les Palestiniens sont opprimés et comment. Nous devons en être solidaire totalement, inconditionnellement malgrès leurs dirigeants nationalistes et/ou islamistes qui les ont mené bien des fois dans des impasses funestes. Ceci nous oblige aussi à dire qu'il existe un peuple israëlien et que celui-ci à aussi quelques droits. Ce peuple fut formé par colonisation dans des circonstances exceptionnelles. Quel choix avait-il en 39-48? Qui leur ouvrait les bras Churchill, Roosevelt, Pétain, son successeur De Gaulle? Que pouvait pour eux le mouvement ouvrier corseté par Staline et les soc-dém. Les Palestiniens aujourd'hui paient tout celà et c'est injuste mais le paie aussi les israëliens qui meurrent dans les attentats. Droit à un territoire et un état pour le peuple palestinien. Fédération des républiques socialistes du Moyen-orient dans lequel les droits nationaux des israëliens seront reconnus y compris celui d'avoir un état.
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Message par com_71 » 21 Mai 2004, 21:55

J'ai retrouvé un autre ancien fil en rapport avec celui-ci.
ici
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 21 Mai 2004, 22:37

Je l'avais fait marcher ton lien !!!

Et voilà celui pour le texte de Kautsky ici
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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