Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par quijote » 21 Mai 2004, 23:23

depuis 1967 , notre position a toujourd été " pour une fédération socialiste des peuples du moyen orient " dans laquelle coexiserait à côté du peuple palestinien débarrassé de" ses nationalistes , un peuple israélien débarrassé des siens . un état bi-national , laïque pourquoi pas , où les droits des uns et des autres seraient reconnus ... qui a intérêt à ce que cela ne se fasse pas ?: la bourgeoisie mais il faudrait pour cela tout un travail politique en Israél même et j' admire beaucoup les camarades du Matzpen : s'ils sont à l 'écoute du forum , ce serait bien qu 'ils nous donnent leur avis ..Wrachawski était à la fête l 'année pasée ou avant .. sera-t-il là cette année ? Mais dans les circonstnces présentes je suis révulsé par la barbarie et la sauvagerie de Tshall et par la poltique criminelle de Sharon
quijote
 
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Message par com_71 » 22 Mai 2004, 11:39

J'ai eu communication d'un récent communiqué d'une organisation palestinienne. On ne peut que souhaiter que les trotskystes de cette région puissent se développer au sein des classes ouvrières palestinienne et israélienne.
a écrit :Palestine: declaration of the Socialist Workers
League

Down with the murderous Apartheid regime!



The intentional murder of tens of innocent children and citizens in
Rafiah, Gaza and the West Bank, carried out by the Zionist army during
the last few days, and the transformation of thousands of additional
people into refugees, clearly show the reality behind the smokescreen of
the "disengagement plan": the repression of the Palestinian masses and
the preparation of the ground for a new Nakba. The assassinations of the
Hamas leaders Yassin and Rantisi, the detention of political activists
within Israel, the demolition of homes in the Galilee and the Negev, the
construction of the Apartheid Wall that increasingly turns the
Palestinian towns and villages into concentration camps, and the huge
land confiscation going on alongside it—all these are parts of a massive
plan of ethnic cleansing that will complete the transfer of Palestinian
population begun in 1948.

The new war crimes of Israel are closely linked to the exponential
growth of the anti-imperialist struggles in Iraq and to the attempts of
the American occupation army to drown the popular upsurge in blood.
Every victory of the Iraqi freedom fighters strengthens the Palestinian
national liberation struggle and vice versa. It is the moral duty of
every Jewish youth in Israel to refuse to take part in the war crimes of
the Zionist army and to refuse to repress the peoples of the region in
the interests of the oil corporations.

The atrocities of imperialism and Zionism are also a product of the
world crisis of capitalism and of the attempt by the bourgeoisie to
force the workers and the oppressed peoples pay for it. The economic and
social crisis within Israel deepens with every passing day and has
already thrown hundreds of thousands of families, both Arab and Jewish,
below the poverty line. Those who carry out the atrocities in the West
Bank and Gaza and turn the Israeli youth into cannon fodder and war
criminals are the same ones who are responsible for the budget cuts, the
layoffs, the skyrocketing unemployment and the entire economic program
of starvation against the workers. The struggle against the policy of
murder and transfer, against the Apartheid Wall and the racial
discrimination, against the curfews and the blockades; the struggle for
the right of return of the refugees must link with the struggle of the
Arab and Jewish workers against the capitalists and their government.

  a.. Dismantle all the settlements now! IDF out of the West Bank and
Gaza!
  b.. Free the comrades of Abnaa elBallad ("Sons of the Land") and the
Islamic Movement! Free all political prisoners!
  c.. Down with occupation! For the full implementation of the right of
return of the refugees!
  d.. For a United Democratic Palestine in a Socialist Middle East!
Socialist Workers League
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par artza » 22 Mai 2004, 21:02

a écrit :ces camarades en Israël sont donc pour la destruction de l'état d'Israël

C'est bien le moins si ils se veulent et se disent marxistes. Les marxistes sont pour la destruction de tous les états bourgeois à commencer par celui de leur propre bourgeoisie. J'espère que ceci n'est pas trop discuté sur ce site. La population israëlienne a-t-elle quelques droits nationaux dont celui d'avoir son état si elle le désire? Quelle paix juste et durable peut-on espérer si l'on nie les droits à l'existence y compris nationale pleine et entière à l'une des parties?
artza
 
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Message par Louis » 22 Mai 2004, 21:06

(artza @ vendredi 21 mai 2004 à 22:01 a écrit :
a écrit :on imagine pas mal un groupe révolutionnaire afrikaaner

Et pourtant le parti communiste d'Afrique du sud fut formé dans les années 20 par des militants ouvriers afrikaaner. Cette classe ouvrière mena des luttes rudes dans les mines du Rand. Plus tard il y eut un goupe trotskyste. Trotsky à l'occasion du 90ème anniversaire du Manifeste communiste écrivit une préface pour une édition de ce groupe. Un de leur militant Van Gelderen fut un cadre de la IV. Les Afrikaaner connurent eux aussi l'oppression coloniale (guerre de Boers) et subirent la déportation dans des camps, femmes et enfants compris. Les premiers mineurs noirs furent embauchés par les compagnies pour faire pression sur les salaires des mineurs afrikaners...

a écrit :la classe ouvrière israélienne participe directement (par exemple à l'armée) à la situation d'oppression  nationale

On peut dire de même pour la CO française pendant la guerre d'Algérie et pour de nombreux algériens harkis et militaires de toutes variétés dont des centaines d'officiers dont l'un d'entre eux est actuellement membre du gouvernement CRS.
Oui les opprimés participent souvent à leur oppression qui sans celà serait impossible.
Le problème majeur en Palestine (Israël inclu) c'est l'absence de toute organisation communiste. Le terrain est libre pour les nationalistes de tout poil. Sur le terrain du nationalisme il n'y a là moins encore qu'ailleurs de solution viable et juste. Les Palestiniens sont opprimés et comment. Nous devons en être solidaire totalement, inconditionnellement malgrès leurs dirigeants nationalistes et/ou islamistes qui les ont mené bien des fois dans des impasses funestes. Ceci nous oblige aussi à dire qu'il existe un peuple israëlien et que celui-ci à aussi quelques droits. Ce peuple fut formé par colonisation dans des circonstances exceptionnelles. Quel choix avait-il en 39-48? Qui leur ouvrait les bras Churchill, Roosevelt, Pétain, son successeur De Gaulle? Que pouvait pour eux le mouvement ouvrier corseté par Staline et les soc-dém. Les Palestiniens aujourd'hui paient tout celà et c'est injuste mais le paie aussi les israëliens qui meurrent dans les attentats. Droit à un territoire et un état pour le peuple palestinien. Fédération des républiques socialistes du Moyen-orient dans lequel les droits nationaux des israëliens seront reconnus y compris celui d'avoir un état.
a écrit :le parti communiste d'Afrique du sud  fut formé dans les années 20 par des militants ouvriers afrikaaner


je rappelle que l'apartheid fut mis en place dans au début des années 50.... Et qu'a partir de cette date, le nombre de prolo blanc s'est réduit comme peau de chagrin !

a écrit :On peut dire de même pour la CO française pendant la guerre d'Algérie


Déja la guerre d'algérie n'a durée que 5 ans, contrairement a la situation israelienne qui elle dure depuis plus de 50 ans ! Et il n'y a qu'a voir ce que la guerre d'algérie fait de ravages en terme de racisme chez certains prolo français pour se rendre compte des dégats considérables qui peuvent avoir été fait chez les prol juifs israeliens !

a écrit : Le problème majeur en Palestine (Israël inclu) c'est l'absence de toute organisation communiste. Le terrain est libre pour les nationalistes de tout poil. Sur le terrain du nationalisme il n'y a là moins encore qu'ailleurs de solution viable

Inversement, il n'y a de possibilité de construire un parti communiste palestinien que si celui ci donne aussi une réponse crédible pour les larges masses palestiniennes au probleme national ! et tu aura du mal a les convaincre avec TA solution !

a écrit :Les Palestiniens aujourd'hui paient tout celà et c'est injuste mais le paie aussi les israëliens qui meurrent dans les attentats.

les proportions ne sont pas les memes ! et quand il y a un peuple opresseur, et un peuple opressé, les deux ne peuvent etre considéré a égalité !
Louis
 
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Message par artza » 22 Mai 2004, 21:31

a écrit :quand il ya a un peuple oppresseur et un peuple opprimé les deux ne peuvent être considéré à égalité

Entiérement d'accord avec toi là dessus. Je pense d'ailleurs l'avoir écrit "nous devons être totalement et inconditionnellement solidaire du peuple palestinien malgrès ses dirigeants nationalistes et/ou islamistes qui a droit à un territoire et à un état", ou alors je me suis mal exprimé.
artza
 
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Message par othar » 22 Mai 2004, 22:11

(LouisChristianRené @ samedi 22 mai 2004 à 22:06 a écrit :
a écrit :le parti communiste d'Afrique du sud  fut formé dans les années 20 par des militants ouvriers afrikaaner


je rappelle que l'apartheid fut mis en place dans au début des années 50.... Et qu'a partir de cette date, le nombre de prolo blanc s'est réduit comme peau de chagrin !

a écrit :On peut dire de même pour la CO française pendant la guerre d'Algérie


Déja la guerre d'algérie n'a durée que 5 ans, contrairement a la situation israelienne qui elle dure depuis plus de 50 ans ! Et il n'y a qu'a voir ce que la guerre d'algérie fait de ravages en terme de racisme chez certains prolo français pour se rendre compte des dégats considérables qui peuvent avoir été fait chez les prol juifs israeliens !

a écrit : Le problème majeur en Palestine (Israël inclu) c'est l'absence de toute organisation communiste. Le terrain est libre pour les nationalistes de tout poil. Sur le terrain du nationalisme il n'y a là moins encore qu'ailleurs de solution viable

Inversement, il n'y a de possibilité de construire un parti communiste palestinien que si celui ci donne aussi une réponse crédible pour les larges masses palestiniennes au probleme national ! et tu aura du mal a les convaincre avec TA solution !

a écrit :Les Palestiniens aujourd'hui paient tout celà et c'est injuste mais le paie aussi les israëliens qui meurrent dans les attentats.

les proportions ne sont pas les memes ! et quand il y a un peuple opresseur, et un peuple opressé, les deux ne peuvent etre considéré a égalité !


Tu as l'air fâché avec les dates:Sans parler de la guerre d'Algérie (1962-1954=8 ans et plusieurs mois), les débuts juridiques de l'Apartheid datent de la victoire du Parti National en 1948 mais les travailleurs noirs connaissaient déjà des humilations sans nom dans les camps de travail de la bourgeoisie depuis les débuts du Capitalisme Industrielle(à vérifier).

Plus fondamentalement,je ne comprends pas bien le sens de tes interventions.
Veux-tu infirmer ou appuyer l'intervention de artza?
Pour la Palestine, je ne crois pas qu'artza cherche à développer SA solution.modéré
Par contre pour nous il est important (même si l'on est encore plus impuissant qu'ici pour peser sur les évènements) de défendre des principes qui pourrait servir dans les axes d'interventions de militants souhaitant construire une organisation révolutionnaire dans la Région.
Sinon dans une période de recul, ici ou de guerre sans fin et sans issue comme là-bas,les révolutionnaires ne peuvent être crédibles tant que la "colère des Masses" épargent leurs appareils d'Etat respectifs...
othar
 
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Message par Louis » 22 Mai 2004, 22:49

a écrit :Pour la Palestine, je ne crois pas qu'artza cherche à développer SA solution.(on te laisse ce genre de prétentions)


je n'ai aucune prétention !

a écrit :Par contre pour nous il est important (même si l'on est encore plus impuissant qu'ici pour peser sur les évènements) de défendre des principes qui pourrait servir dans les axes d'interventions de militants souhaitant construire une organisation révolutionnaire dans la Région.


la différence, c'est que vous privilégiez les principes, nous "l'analyse réelle de la lutte de classe réelle"...
Louis
 
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Message par othar » 22 Mai 2004, 23:08

(LouisChristianRené @ samedi 22 mai 2004 à 23:49 a écrit :
la différence, c'est que vous privilégiez les principes, nous "l'analyse réelle de la lutte de classe réelle"...

c'est-à-dire?
othar
 
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