Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Dans le monde...

Message par Louis » 23 Mai 2004, 09:42

--modéré, accusations gratuites

a écrit :on est dans une situation colonialiste certes, mais c'est quand l'état français opprimait les algeriens on se battait contre l'occupation coloniale et l'état français, mais on ne niait pas les droits nationaux des français de métropole. 


parce que la situation est completement différente : dans un cas c'était une nation qui en colonisait une autre, dans l'autre cas (israel) c'est le fait meme d'affirmer la nation en tant que telle qui constitue le fait colonial ! Israel ce n'est pas la france qui colonise l'algérie, c'est plutot les yankee qui chassent les peaux rouges ! Le début du sionisme, c'est bien la fable de "la terre sans peuple pour un peuple sans terre", qui contient forcément la question de la négation du peuple palestinien !
Louis
 
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Message par Louis » 23 Mai 2004, 10:11

écoute, je ne vais pas défendre la position de wolf, ce n'est pas la mienne. A priori, les formulations de com71 s'approchent plus de ce que je pense sur la plupart des points ! Mais je ne vois pas ce que cette position a d'exceptionnelle par rapport a l'ensemble des positions de cps ! je me garderais bien de qualifier la politique et les méthodes de reflexion politique de cps, mais elle ne me semblent en rien exceptionnelles en ce domaine !

--modération accusations gratuites

en tout cas, l'état d'israel est plus une colonie de peuplement a l'américaine (ou a la caldoche) qu'une colonie type l'inde pour l'angleterre ou l'algérie pour la france ! Et pour changer des américains, si on prend les caldoche par exemple, j'en connais qui sont partis la bas avec les meilleures intentions du monde et revenu completement racistes ! oui, je pense que la libération des kanaks ne pourra etre l'oeuvre du prolétariat caldoche !
Louis
 
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Message par artza » 23 Mai 2004, 14:39

Si j'ai bien compris il faut dépeupler l'Australie pour la rendre aux aborigénes, la Nelle Zélande aux Maoris, les Amériques aux Amérindiens et la France aux Gaulois!
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Message par com_71 » 23 Mai 2004, 15:02

(wolf a écrit :Bon, rien que le nom de l'état répond à la question, normalement. Ensuite, si ce n'est pas "un état juif, qu'est-ce que ça veut dire pratiquement ? Que tout le monde a les mêmes droits? Que la loi du "retour" est abolie? Que les palestiniens peuvent renter chez eux? Alors on a un état démocratique dans lequel ceux qui se revendiquent "israéliens" sont une minorité.
Et aucune raison de faire passer un mur, une frontière, ou que sais-je au milieu.


Quelques points.

"Le nom de l'état" ne répond à rien du tout. Se réclamant du trotskysme (tendance SU) au moment où il écrivait N. Weinstock avait titré son livre "Le sionisme contre Israël".
Ceci simplement pour illustrer que la question n'est pas aussi simple que Wolf le prétend.

Un état "démocratique". J'ai l'habitude de juger plus le caractère "démocratique" d'une entité par le sort fait aux minorités qu'aux majorités. Si les "ex-israéliens" doivent être une minorité (pas en premier lieu à cause du retour hypothétique de tous les réfugiés palestiniens mais bien parce que insérés dans les futurs Etats-Unis Socialistes du Moyen-Orient) alors il est nécessaire de garantir leurs droits comme minorité. Y compris le droit de séparation.

Un parti révolutionnaire militant parmi les travailleurs arabes de Palestine et n'inscrivant pas cela sur son drapeau ne serait qu'à la remorque des nationalistes arabes
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 23 Mai 2004, 16:13

(wolf @ dimanche 23 mai 2004 à 16:22 a écrit :

La condamnation du nationalisme en général est politiquement stérile du point de vue de la construction du POR.

Se délimiter du programme de la bourgeoisie est inutile ?

Ou alors dans les pays opprimés le nationalisme bourgeois n'existe pas ?

Ou alors on compte sur sa transformation progressive et automatique en internationalisme prolétarien ?

Un extrait d'un article de Lutte de Classe de 1987 :
a écrit : Les révolutionnaires prolétariens sont évidemment solidaires du peuple palestinien et des peuples arabes opprimés par l’impérialisme ou par Israël, quels que soient les dirigeants que ces peuples se sont choisis ou qui se sont imposés à eux. En particulier, dans les combats entre les organisations palestiniennes et Israël ou tel ou tel État arabe, ils sont avec les Palestiniens, au côté de leur principale organisation, l’OLP, contre ceux qui les combattent.

Mais cette politique de soutien, qui a toujours un caractère conjoncturel et limité, ne peut faire oublier la seule politique qui, à terme, puise ouvrir une issue : celle qui consiste à construire, à implanter dans le prolétariat, des organisations révolutionnaires capables, à un moment ou à un autre, de lui faire mener une politique qui soit la sienne. C’est pourquoi le soutien ne doit, à aucun moment, empêcher les révolutionnaires d’appeler les choses par leur nom et une organisation nationaliste une organisation nationaliste, sans taire aucune des critiques qu’ils font à la politique de ces organisations.

C’est là que se situe, sur la question du Moyen-Orient, notre principale divergence avec nombre d’organisations qui se réclament du communisme révolutionnaire et qui n’ont pas, selon nous, une attitude nette sur ce point, noyant la perspective d’une politique prolétarienne indépendante dans un soutien général à des organisations nationalistes dont elles attendent que sortent, par on ne sait quelle génération spontanée, des organisations révolutionnaires. Les masses exploitées ne pourront distinguer la différence entre la politique prolétarienne et la politique nationaliste que si, à chaque instant, les révolutionnaires prolétariens savent se démarquer et montrer qu’il y a un monde entre les deux. Ils ne peuvent avoir une politique révolutionnaire prolétarienne abstraite qui se réduirait, dans les faits, au soutien aux organisations nationalistes. Ils doivent viser dans toute leur politique, y compris lorsqu’ils soutiennent celles- ci, à leur arracher la direction des masses.

Une politique prolétarienne, loin de se limiter à la lutte contre le sionisme ou contre tel ou tel régime arabe particulièrement réactionnaire, aurait à son programme la lutte contre toute forme d’oppression, et contre tous les appareils politiques qui en sont les instruments.
  [...]

Une telle politique prolétarienne ne pourrait s’arrêter aux frontières d’Israël. Il existe en Israël une classe ouvrière, qui a une composante juive et une composante arabe palestinienne, la composante la plus pauvre et la plus exploitée issue des territoires occupés de Cisjordanie et de Gaza. Dans l’une comme dans l’autre, les révolutionnaires prolétariens devraient intervenir, en cherchant notamment à démontrer à la classe ouvrière et à la population juives, que c’est leur intérêt de rompre avec la politique sioniste de l’État d’Israël.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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