XVème Congrès mondial (USFI)

[Louis]

la vérité, c'est que le centralisme démocratique au niveau mondial est autrement compliqué qu'au niveau national - et ce pour des tas de raisons, dont la premiere est bien que les sections nationales d'une certaine importance ont quelques mal a se laisser dicter leur conduite par une direction internationale (je ne te parle meme pas de lo, qui ne pourrait jamais accepter de se faire commander d'un centre pour ses choix politique ou de construction

Et si j'ai dit qu'il y avait eu des difficultés, ce n'est pas pour autant que cet effort de centralisation était purement anecdotique Nous avons bien fait des efforts plus important que ce que vous n'avez jamais fait

CITATION LO et ses organisations-soeurs n'ont jamais cherché à se faire passer pour la Quatrième Internationale. Celle-ci, du reste, est toujours à construire.[/quote]

Pour le 1, cette modestie devrait vous honorer, sauf qu'elle cache mal le fait que vous ne pênsiez votre développement que dans un cadre national (c'est a dire que lutte ouvriere de ce point de vue est totalement petit bourgeois, cf Trotsky sur les gauchistes en particulier français qui restent sur le terrain borné de la nation )

[pelon]

CITATION la vérité, c'est que le centralisme démocratique au niveau mondial est autrement compliqué qu'au niveau national - et ce pour des tas de raisons, dont la premiere est bien que les sections nationales d'une certaine importance ont quelques mal a se laisser dicter leur conduite par une direction internationale (je ne te parle meme pas de lo, qui ne pourrait jamais accepter de se faire commander d'un centre pour ses choix politique ou de construction
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C'est surtout le fait qu'il n'y ait pas de direction internationale reconnue. Cela ne se décrète pas. Il faut avoir un bilan. L'IC s'est construite parce qu'il y a eu la révolution russe qui a donné à juste titre un prestige extraordinaire au parti bolchévik et à ses dirigeants. Avec la trahison de la social démocratie, cette internationale devait être proclamée mais elle aurait pu végéter sans la vague révolutionnaire et une direction reconnue.
Nous ne reprochons pas cela au SU. Après l'assassinat de Trotsky, aucune direction n'a eu dans la 4 un crédit suffisant.
C'était ce que nous disions depuis des années au SU. Vous ne pouvez exercer le centralisme démocratique. Soit. Cela ne sert à rien de bluffer mais nous pouvons travailler ensemble. Nous avons essuyé la plupart du temps des refus du SU qui jouait au centralisme démocratique qu'il n'a jamais été capable de faire vraiment appliquer. Maintenant, il dit que cela na marchait pas et qu'il faut le supprimer. Bluf avant, apportunisme aujourd'hui pour plaire à la petite bourgeoisie militante mais non communiste.
Une véritable internationale reste à construire et bien entendu elle ne pourra être le "parti de la révolution mondiale" qu'avec un fonctionnement comme celui de l'IC des première années. Ce n'est pas parce que ce n'est pas à notre portée aujourd'hui qu'il faut y renoncer.
CITATION Pour le 1, cette modestie devrait vous honorer, sauf qu'elle cache mal le fait que vous ne pênsiez votre développement que dans un cadre national (c'est a dire que lutte ouvriere de ce point de vue est totalement petit bourgeois, cf Trotsky sur les gauchistes en particulier français qui restent sur le terrain borné de la  nation )[/quote]

Par ailleurs, dire que nous n'avons pensé qu'à un développement dans un cadre national est une ânerie basée sur le fait que nous n'avons jamais joué au jeu puéril qui consiste à se proclamer internationale (je ne parle plus ici du SU) avec une section au Paragay formée par 3 étudiants que l'on a rencontré à Paris.
Ce n'est m^me pas une question de modestie mais de sérieux. Toute notre histoire, nos articles, nos courriers, démontrent que nous aurions travaillé volontiers avec le SU. Une fois cela a failli se faire mais c'est une autre histoire. Hardy en parle dans son bouquin.

[Louis]

premier point : le renoncement au fait de se forcer a un minimum de centralisme démocratique au niveau international est pour moi la reconnaissance de l'echec du su sur un certain point (plus modestement que de "constituer la direction mondiale de la révolution" ce qui me parait quand même monstrueusement prétentieux, du moins a avoir un poil d'autonomie et d'autorité sur les directions nationales)

Plus généralement, effectivement (en tout cas moi) je n'ai jamais attendu que l'uci "reforme" la 4, mais contribue a son échelle, avec ses valeurs et son bilan, a la construction d'une direction internationale. Effectivement, cela n'a pas été possible pendant toute une période parce que l'uci refusait les règles de centralisme démocratique.

Mais en dehors de ça, quelles ont été vos efforts pour tenter (donc en dehors du su) de constituer un outil de combat international (et avec vos apports propres, que personnellement je suis loin de mépriser, comme par exemple le soucis d'une implantation"au plus pret de la classe") Personnelement, mais peut etre suis je mal renseigné, je n'ai vu que des rencontres entre organisations (mais qui n'engagent a rien d'autre que des discussions, ce que les trotskystes savent trop bien faire) ou avec des groupes "satellites" ou bien plus petits que lo Mais peut etre que j'ai tout faux, et que tu va me donner des éléments qui me permettrons de changer d'opinion ??

[pelon]

CITATION
premier point : le renoncement au fait de se forcer a un minimum de centralisme démocratique au niveau international est pour moi la reconnaissance de l'echec du su sur un certain point (plus modestement que de "constituer la direction mondiale de la révolution" ce qui me parait quand même monstrueusement prétentieux, du moins a avoir un poil d'autonomie et d'autorité sur les directions nationales)[/quote]
Il n'y a pas de minimum de centralisme démocratique à moins de raisonner de manière administrative. C'est un concept. Il y a ou il n'y a pas. Le centralisme démocratique n'a jamais été de tout décider ou tout faire centralement mais en tout cas d'éviter que des sections fassent n'importe quoi. Par exemple, la direction de l'IC n'aurait jamais permis que des communistes révolutionnaires participent à un gouvernement bourgeois au Brésil ou ailleurs.
Encore une fois nous n'avons jamais reproché à la direction du SU de ne pas avoir d'autorité sur les différents groupes dans le monde. Ils ne le pouvaient pas pour des raisons historiques et politiques. Mais il aurait fallu savoir le reconnaître avant de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain.
Pour Trotsky, créer un "parti de la révolution mondiale" n'était pas une prétention mais une nécessité absolue compte tenu des tâches qui incombaient à l'humanité. Quelques années avant la grande boucherie on ne peut pas dire que c'était un objectif imbécile. Que les possibilités d'atteindre ce but aient été minimes ne change rien à sa validité. Les socio-démocrates allemands d'avant 1933 avaient des ambitions beaucoup plus raisonnables : par exemple, créer un maximum de Maisons du Peuple. Il y a des moments où l'Histoire tranche et on ne peut pas dire qu'elle ait donné tort à Trotsky. Comprendre et agir pour, ce n'est pas réussir. Les conditions objectives ne sont pas toujours surmontables mais que pouvait faire d'autre Trotsky ?
CITATION Plus généralement, effectivement (en tout cas moi) je n'ai jamais attendu que l'uci "reforme" la 4, mais contribue a son échelle, avec ses valeurs et son bilan, a la construction d'une direction internationale. Effectivement, cela n'a pas été possible pendant toute une période parce que l'uci refusait les règles de centralisme démocratique.
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Nous avons toujours pensé que l'émiettement du mouvement trotskyste, s'il est une réalité, représente un sacré inconvénient. C'est pour cela que nous avons demandé à travailler avec le SU et d'autres trotskystes dans le monde pour se lier, mesurer nos différences mais aussi tout ce qui nous rapprochait (et qui nous a toujours paru essentiel). Par contre, nous ne pouvions accepter le centralisme démocratique car nous ne voulions pas perdre ce qui fait, de notre point de vue, notre différence dans le mouvement trotskyste. De plus, nous aurions alors été les seuls à l'appliquer. Nous aurions pu comme certains accepter le C. D. et nous en moquer comme tant d'autres mais nous sommes des gens sérieux.
Donc si nous ne voulions pas construire la nième internationale nous avons toujours considéré que nous avions, modestement, notre rôle à jouer. Si nous n'avons pu travailler avec le SU ce n'est de notre fait.
CITATION Mais en dehors de ça, quelles ont été vos efforts pour tenter (donc en dehors du su) de constituer un outil de combat international (et avec vos apports propres, que personnellement je suis loin de mépriser, comme par exemple le soucis d'une implantation"au plus pret de la classe") Personnelement, mais peut etre suis je mal renseigné, je n'ai vu que des rencontres entre organisations (mais qui n'engagent a rien d'autre que des discussions, ce que les trotskystes savent trop bien faire) ou avec des groupes "satellites" ou bien plus petits que lo Mais peut etre que j'ai tout faux, et que tu va me donner des éléments qui me permettrons de changer d'opinion ?? [/quote]
J'ai déjà dit un peu plus haut comment nous voyons notre activité au niveau international et bien entendu nous ne faisons pas connaître forcément ce que nous faisons. Pour quoi faire ? Pour recevoir les éloges de l'EG ? Mais pour insister sur ce travail commun qui aurait pu avoir lieu entre trotskystes dans le monde et t'expliquer que ce ne sont pas des phrases en l'air, je te dirai que nous l'avons fait quand cela a été possible. Puisque Hardy cite les morénistes : nous avons effectivement envoyé des militants pour militer "à la base" dans plusiers pays d'Amérique latine (Argentine, Colombie, Brésil).

Pour ma part, je reste opposé à la création de groupes de manière totalement artificielle donc irresponsable. Si un jeune japonais se reconnait dans nos idées, je lui demanderai de rechercher des vieux trotskystes japonais, d'apprendre de leur expérience. Bien entendu, je peux lui expliquer mes idées mais je ne peux faire table rase de l'expérience militante de groupes qui existent depuis des décennies. C'est cela qui serait de la vraie prétention. Certains ne sont pas génés et je suis fier d'appartenir à une organisation qui ne fonctionne pas comme cela.