internationalisme et mondialisation

[Louis]

donc voila la discussion telle qu'elle a débutée dans "bowling for colombine"

manu31 commençait :
Personnellement, c'est quelque chose que j'apprécie le plus dans LO (le journal), c'est qu'on dénonce toujours le patronat français avant les entreprises US. Quand on dénonce l'impérialisme, c'est d'abord des Bouygues, Bolloré... qu'on parle. Par contre, le mouvement "anti-mondialisation" dénonce toujours les McDo, Nike, Coca... mais rarement leurs équivalents français. Et ça cultive des clichés débiles sur les USA qui sont un pays capitaliste comme le France, avec un patronat de combat, une classe ouvrière qui en prend plein la gueule, et un racisme qui permet aux forts de diviser les faibles. Et Moore montre ça très bien (dans tous ses films d'ailleurs).


Lcr rémondait :
a fréquenter le mouvement antiglobalisation (escuse mais je n'aime pas le terme français "mondialisation") je trouve justement le contraire de ce que toi tu y trouve. A savoir que c'est une vraie leçon d'internationalisme conséquent, et que de façon évidente on montre la convergence entre les patronats et les bourgeoisies sur le plan mondiale. Maintenant, si on se bat contre les 100 plus grosses firmes au plan mondial, on tombe plus sur des boites américaine que sur des boites françaises.
Pour moi ce qui est interessant dans le mouvement antiglobalisation, c'est le partage d'expérience qu'il peut y avoir entre un paysan sans terre brésilien, un prolo américain, un salarié de la fonction publique en france etc etc etc

manu31 lançait la machine de guerre par
Je trouve qu'il faut dénoncer les patrons de son pays en priorité:

1) parce que ce sont les plus accessibles aux travailleurs du pays où tu milites,
2) (qui découle du 1°) parce que ça rend beaucoup plus difficile la récupération du mouvement par les sociaux-démocrates
3) parce que ça coupe l'herbe sous le pied des nationalistes dans la classe ouvrière, de Le Pen à Chevènement.

Exemple: il y a quelques années, le syndicat étudiant Unef-Id (création du PS) déonçait le fait que des étudiants doivent travailler pour payer leurs études par des affiches rouges, avec le M de McDo, suivi de "erde". Comme par hasard, quand il s'agit de dénoncer le patronat avide de main d'oeuvre précaire, on prend un exemple US. Pourquoi ils dénoncent pas une boîte française?

C'est comme les affiches "anti-mondialisation" avec un Big Mac et "Beurk!" écrit en-dessous, ça m'énerve.

lcr prenait la mouche :
1 - ben faut faire boite par boite Sinon, pourquoi privilégier l'échelon national ? Personnelement, j'ai pas plus de raison que ca, je ne me sent pas plus français que europeein ou "citoyen du monde" Nationalité : prolétaire ! Par exemple, je trouve qu'il y a intéret a monter des luttes convergentes en europe, malgré la difficulté de le faire.

2 - Et contrairement a ce que tu dis, c'est justement la social démocratie le plus grand obstacle, c'est eux qui refusent la convergence des luttes ! Evidemment ils peuvent etre pour "une mondialisation heureuse" pour limiter "les dégats de l'ultra libéralisme" dixit Fafa Maintenant, c'est pas trop a eux qu'il faut faire confiance pour impulser des luttes sur le plan europeein

3 - ce qui leur coupe l'herbe sous le pieds, c'est les mobilisations, point barre. tu as vu chevenement quand il s'est pointe a porto allegre, tu crois vraiment qu'il a tiré les marrons du feu ? pas eu du tout cette impression,moi

bon, je vais pas reprendre tout le fil

donc chers camarades ou voyez vous le rapport entre luttes nationales, internationalisme, etc etc

[manu31]

2 - Et contrairement a ce que tu dis, c'est justement la social démocratie le plus grand obstacle, c'est eux qui refusent la convergence des luttes ! Evidemment ils peuvent etre pour "une mondialisation heureuse" pour limiter "les dégats de l'ultra libéralisme" dixit Fafa Maintenant, c'est pas trop a eux qu'il faut faire confiance pour impulser des luttes sur le plan europeein

Je me suis très mal expliqué ou tu as mal compris: j'ai jamais fait confiance aux "socialistes" pour mener les luttes! Mais ce qu'ils veulent c'est les récupérer sur des mots d'ordre bien consensuels, faciles à trahir. Quand tu vois que sous couvert de "réduction du temps de travail" ils ont réussi à imposer la flexibilité, l'annualisation et à le non-paiement des heures sup, tu vois le genre de roublards que c'est! Et, bizarrement, ils ont aucun problème à se prononcer contre la "mondialisation", à dénoncer les entreprises US; par contre parler d'"impérialisme" ou dénoncer les boîtes françaises qui pillent l'Afrique, ils savent pas faire! Et à LO, on est pas "anticapitalistes", on est communistes, on combat pas "la mondialisation" mais l'impérialisme, et quand on dénonce les capitalistes auprès des travailleurs en France, on parle d'abord des patrons français et pas des patrons US.

3 - ce qui leur coupe l'herbe sous le pieds, c'est les mobilisations, point barre. tu as vu chevenement quand il s'est pointe a porto allegre, tu crois vraiment qu'il a tiré les marrons du feu ? pas eu du tout cette impression,moi

Non c'est pas uniquement "les mobilisations, point barre", c'est aussi les slogans, par exemple. Pourquoi Mégret et Le Pen se disent contre "la mondialisation"? Parce que c'est un mot assez ambigu pour qu'ils le reprennent! Si Attac, le Monde Diplo... dénonçaient l'impérialisme français, le pillage du tiers-monde par Bouygues, Suez, La Lyonnaise... ils pourraient pas jouer sur l'ambiguité.

Mais c'est toute la différence entre une politique réformiste et une politique révolutionnaire.

[Louis]

la véritable différence entre politique réformiste et politique révolutionaire se voix en période révolutionnaire. c'est la ou tu vois ceux qui ont un phrasé "révolutionnaire" se déballonner et ceux que tu n'as jamais entendu se réveler Ca me fait penser a une interwiev de Olivier

Pour nous, à la Ligue, la politique est un moment où les gens qui ne sont pas conviés s'invitent. L'irruption de ce qu'on n'entend pas, du mec qui parle jamais, qui est depuis 25 ans dans la boîte et qui intervient pour dire: "Vous ne m'avez jamais entendu, mais cette fois-ci je vais vous dire... ça déconne et je vais vous expliquer pourquoi." Lui sait de quoi il parle. Il n'y a rien de prédestiné. Et tous ceux qui disent le contraire sont des pipeauteurs. Celui qui se présente comme l'homme providentiel et celui qui sait parler sont du pipeau. Il n'y a surtout pas besoin de faire l'Ena. Cette école t'apprend que toi, individuellement, tu as réponse à tout. Elle t'apprend à masquer qu'autour de toi, il y a un tas de gens qui bossent. Nous, on essaie de faire le contraire.


c'est exactement ça Personnelement je me méfie comme la peste de toute phraséologie "révolutionaire" surtout quand on est loin des échéances

Maintenant, est ce que nous marxistes devons nous situer sur un plan uniquement national, ou élargir l'horizon quand la situation l'impose. Par exemple dans le cas d'un conflit dur sur la guerre en irak etc etc


maintenant, l'autre débat

[com_71]

Pour nous, à la Ligue, la politique est un moment où les gens qui ne sont pas conviés s'invitent. L'irruption de ce qu'on n'entend pas, du mec qui parle jamais, qui est depuis 25 ans dans la boîte et qui intervient pour dire: "Vous ne m'avez jamais entendu, mais cette fois-ci je vais vous dire... ça déconne et je vais vous expliquer pourquoi." Lui sait de quoi il parle. Il n'y a rien de prédestiné. Et tous ceux qui disent le contraire sont des pipeauteurs. Celui qui se présente comme l'homme providentiel et celui qui sait parler sont du pipeau. Il n'y a surtout pas besoin de faire l'Ena. Cette école t'apprend que toi, individuellement, tu as réponse à tout. Elle t'apprend à masquer qu'autour de toi, il y a un tas de gens qui bossent. Nous, on essaie de faire le contraire.

Ca c'est pas la politique, c'est un mouvement, "un moment où les gens qui ne sont pas conviés s'invitent", mais la question qui reste entière c'est : "de quelle politique ces gens pourront s'emparer", là pas besoin effectivement d'homme providentiel, mais d'un parti révolutionnaire implanté, préparé, audacieux, oui.
Tiens, à ce sujet un excellent bouquin : "La nuit" de M. Martinet, et la non moins excellente préface de Trotsky...

[Louis]

mais là, il faut créér un thread "avant garde"

mais je suis sur qye tu est convaincu de l'importance de l'internationalisme dans la création d'un parti révolutionnaire Peut tu développer ??

[Louis]

ouh la la ! je vois que j'ai affaire a des "révisionnistes" de taille. Mais on a le droit d'etre révisionniste (lénine le premier) a partir du momment ou sa révision est plus porteuse d'avenir qu'une conception dépassée et qu'elle ne jette pas "le bébéavec l'eau du bain"

Tout d'abord, je voudrais (quand meme) donner quesques points d'accords

c'est qu'on dénonce toujours le patronat français avant les entreprises US. Quand on dénonce l'impérialisme, c'est d'abord des Bouygues, Bolloré...

Effectivement, c'est d'ailleurs aussi ce que j'apprécie dans lo, l'attaque de notre propre capitalisme, de notre propre bourgeoisie. Et il faut attaquer bien sur ceux qui, sous couverts de combattre "la mondialisation", nous expliquent qu'il faut faire front avec notre propre bourgeoisie nationale pour empécher "l'impérialisme yankee" de palnter ses griffes sur notre dos

sauf que, sauf que...

tout d'abord, moi je pense que le "mouvement antimondialisation" porte tout a fait cette critique et que ceux qui l'ont oublié ont eu un douloureux rappel a l'ordre (n'est ce pas chevènement ?).

maintenant quand tu dit

Pourquoi Mégret et Le Pen se disent contre "la mondialisation"? Parce que c'est un mot assez ambigu pour qu'ils le reprennent! Si Attac, le Monde Diplo... dénonçaient l'impérialisme français, le pillage du tiers-monde par Bouygues, Suez, La Lyonnaise... ils pourraient pas jouer sur l'ambiguité.

Je vois que tu es bien mal informé : tout cela se dit, et se dit avec pas mal de force; Maintenant que le pen et megret se disent "contre la mondialisation (et c'est pas tout a fait ce qu'ils disent, ils sont contre "le mondialisme" ce qui chez eux veux dire les juifs) c'est comme quand ils sont contre la guerre en irak : c'est pas pour ça qu'on va abandonner nos mots d'ordre. Et le ps alors ? Quand ils reprennent l'internationale en coeur, c'est pas pour cela qu'on va abandonner ce cant. Et je crois qu'il n'y a pas de paroles ambigûes, pour autant que je me souvienne

Maintenant quand wolf affirme

La classe ouvrière s'est constituée dans des cadres définis, celui de nations. Autrement dit: c'est à cette échelle là qu'elle a à combattre pour défendre ou arracher des acquis. Ce qui n'a rien de contraditoire avec l'internationalisme.... "citoyens du monde", c'est bien gentil, mais du point de vue du code de travail, des lois, on est dans un pays donné et c'est dans celui là qu'il faut combattre, contre son gouvernement

Effectivement, il faut combattre la aussi, et c'est un terrain de choix. Maintenant "les prolétaires n'ont pas de patrie" et il n'y a aucune raison de ce limiter a celui la. Parce que y'a aussi l'échelon local ou il faut combattre, et je passe mon temps a expliquer a mes camarades de treavail (enfin, quand j'avais un travail) qu'il faut élargir le terrain de notre lutte, pour etre plus fort

enfin, "the last but not least"

A mon avis, l'internationalisme, c'est une certaine manière d'envisager les problèmes politiques. Le fait de comprendre qu'on ne peut pas transformer réellement la société à l'échelle d'un seul pays, que les travailleurs ont des intérêts communs dans tous les pays et que le soit-disant intérêt national est une vaste fumisterie pour mieux les diviser dans l'intérêt des classes dominantes.

c'est typiquement l'iddée qu'en a LO, l'idée que la construction du parti passe D'ABORD par un développement national. c'est pour quoi elle n'a jamais pu dépassé le stade qu'elle a atteint, et c'est bien une des base de sa construction et de ses déformation. Mais trotsky est plus talentueux que moi pour ca : je t'y renvoie