un pt blairiste version bossa nova

[stef]

LCR,

D'abord : cool. Tt le monde sait ce que tu penses au sujet du Brésil.

Maintenant, au risque de te paraitre un tantinet coupeur de cheveux en quatre, il n'y a aucune équivalence entre le fait d'être contre les mesures prises par le gouvernement de front populaire brésilien et être contre ce gouvernement en tant que tel.

J'avais bien lu la description faite par Bensaïd, tu sais que j'en suis un lecteur attentif, des saletés faites par Lula et sa clique.

Mais - en toute honnêteté (si, si) - ça ne signifie pas si on est contre ce gouvernement ou pas. Etre contre des mesures d'un gouvernement ne signifie pas y être opposé : ça peut tout aussi bien être l'expression du souhait de le voir se gauchir bref que l'on est sur une ligne du type "Front Populaire de combat" sauce Pivert ou MIR chilien.

Moi je suis CONTRE ce gouvernement pas pour le gauchir : on ne peut transformer un gouvernement bourgeois en gouvernement ouvrier.

Par contre distinguer entre le gouvernement Lula-Allencar - 100% bourgeois - et le PT - en danger - me semble parfaitement correct. Il n'y a aucune équivalence entre la question du PT et celle du gvt. Tout au contraire : le PT est pris en otage par sa direction (ce que montre Bensaïd).
Et bien piètre révolutionnaire serait celui qui laisserait le PT prendre des coups sans tenter de le défendre d'abord.

Mais tout ceci aurait sans doute été beaucoup plus clair si l'article avait non seulement indiqué les choses plus précisément, mais si en plus il avait indiqué par quoi remplacer le gouvernement front-populiste. Il me semble pour ma part qu'il y a peu d'endroits au monde où le mot d'ordre de gouvernement du PT ss ministre bourgeois ne s'applique aussi aisément qu'au Brésil...

[Barnabé]

CITATION Par contre distinguer entre le gouvernement Lula-Allencar - 100% bourgeois - et le PT - en danger - me semble parfaitement correct. Il n'y a aucune équivalence entre la question du PT et celle du gvt. Tout au contraire : le PT est pris en otage par sa direction (ce que montre Bensaïd).
Et bien piètre révolutionnaire serait celui qui laisserait le PT prendre des coups sans tenter de le défendre d'abord.
[/quote]Certes, des révolutionnaires au Brésil auraient à s'adresser aux militants PT (qui pour le coup est sans conteste un parti ouvrier-bourgeois), y compris en proposant un programme de lutte et de défense contre les attaques du gouvernement. Mais la lutte pour "redresser le PT", qui plus est de l'intérieur, revient au final, au nom de l'unité du PT et pour ne pas l'affaiblir à voter toutes saloperie (car le groupe DS a voté l'attaque contre les retraites au nom de l'unité du PT, pas d'une solidarité gouvernementale).
CITATION Il me semble pour ma part qu'il y a peu d'endroits au monde où le mot d'ordre de gouvernement du PT ss ministre bourgeois ne s'applique aussi aisément qu'au Brésil...
[/quote]
C'est sûr qu'en France, "gouvernement PT sans ministre bourgeois", à part faire marrer Lambert, je vois pas...

[ianovka]

CITATION (Barnabé @ lundi 6 octobre 2003, 23:22)
C'est sûr qu'en France, "gouvernement PT sans ministre bourgeois", à part faire marrer Lambert, je vois pas...[/quote]
:sygus:

[Louis]

CITATION (Barnabé @ lundi 6 octobre 2003, 23:22) CITATION Par contre distinguer entre le gouvernement Lula-Allencar - 100% bourgeois - et le PT - en danger - me semble parfaitement correct. Il n'y a aucune équivalence entre la question du PT et celle du gvt. Tout au contraire : le PT est pris en otage par sa direction (ce que montre Bensaïd).
Et bien piètre révolutionnaire serait celui qui laisserait le PT prendre des coups sans tenter de le défendre d'abord.
[/quote]Certes, des révolutionnaires au Brésil auraient à s'adresser aux militants PT (qui pour le coup est sans conteste un parti ouvrier-bourgeois), y compris en proposant un programme de lutte et de défense contre les attaques du gouvernement. Mais la lutte pour "redresser le PT", qui plus est de l'intérieur, revient au final, au nom de l'unité du PT et pour ne pas l'affaiblir à voter toutes saloperie (car le groupe DS a voté l'attaque contre les retraites au nom de l'unité du PT, pas d'une solidarité gouvernementale).
CITATION Il me semble pour ma part qu'il y a peu d'endroits au monde où le mot d'ordre de gouvernement du PT ss ministre bourgeois ne s'applique aussi aisément qu'au Brésil...
[/quote]
C'est sûr qu'en France, "gouvernement PT sans ministre bourgeois", à part faire marrer Lambert, je vois pas...[/quote]
Le probleme, c'est de trouver des bourgeois au pt Ca va sans doute pas tarder, mais ce n'est pas encore le cas....

[stef]

CITATION Mais la lutte pour "redresser le PT", qui plus est de l'intérieur, revient au final, au nom de l'unité du PT et pour ne pas l'affaiblir à voter toutes saloperie (car le groupe DS a voté l'attaque contre les retraites au nom de l'unité du PT, pas d'une solidarité gouvernementale).[/quote]
C'est archi-faux. Ce qui va tuer le PT c'est son vote sur les retraites, etc. Bref : la politique de Lula & co. Heloisa truc a 100 fois raison !

Quant à la défense du PT, c'est un élément essentiel. On ne peut construire un nouveau parti qu'après avoir épuisé toutes les possibilités de sauver l'ancien.
Tu crois que :lenine: s'est avalé la II° Int. pendant des années par plaisir ?
Et :trotsky: pour l'IC ?

[Barnabé]

Evidemment Heloisa Helena a raison de ne pas céder et de se bagarrer dans le PT tant qu'elle y est. Moi je parlais de la direction de DS. Mais la question qui se pose est :"est-ce que la direction du PT a fait la démonstration qu'elle n'entendait pas défendre les intérêts des travailleur?"
Je pense que c'est aujourd'hui pour le moins, clair. Et donc la perspective n'est pas le redressement politique du PT. Et puis d'abord quel redressement? Le PT n'a jamais prétendu être un parti révolutionnaire. Et si on pouvait discuter de la possibilité d'y militer en fonction du caractère ouvrier et massif du PT, de la possibilité que cela donnait aux révolutionnaires de toucher une fraction de la classe ouvrière qui se radicalisait (un travail d'entrisme, quoi), l'idée d'une transcroissance d'un parti réformiste en parti révolutionnaire n'a pas de sens.
Alors oui, aujourd'hui la nécessité est la construction d'un parti révolutionnaire indépendant du PT (sans pour autant tourner le dos à ses militants).

[stef]

Pas aussi simple. Evidemment que le PT n'a jamais revendiqué être un POR. Il n'a jamais revendiqué être un parti blairiste non plus. Donc aucun apriori autre que le PT a été construit par et pour les travailleurs.

Or, un test de l'histoire c'est autre chose qu'un vote d'une loi sur les retraites. Dans le cas de l'IC, nos ancêtres ont attendu plusieurs mois pour voir si au sein de l'IC ne se levait pas une vague contre la poltiique de :staline: . Parce qu'on ne change pas de parti comme de chaussettes.

Dans le cas du PT, il serait nécessaire de combattre jusqu'au bout sur sa ligne de défense des revendications - et être ss doute exclu pour ça. Sinon, y rester et intervenir - sous des formes indéterminables de Paris : on ne peut sortir du PT sans avoir au moins tout fait pour trouver la jonction avec les militants qui vont immanquablement en découdre avec Lula & co. Ce serait une capitulation devant le nécessaire combat contre l'appareil de Lula en défense de ce parti.

[Louis]

j'ai toujours trouvé, mais je me trompe peut etre, que vous lisiez la situation du brésil par exemple en chaussant des lunettes franco française. Le brésil a été un pays ou il n'y avait pas d'organisations (a un stade autre que groupusculaire) de la classe ouvriere. Le PT a été créé sur un projet de délimitation de classe. Pas un parti des révolutionnaires (meme si des révolutionnaires pouvaient intervenir dedans) Et ce parti, les révolutionnaires (d'ailleurs pas uniquement ceux de DS, il n'y a pas qu'eux comme révolutionnaires au PT, je croyait que c'étais les lamberto les plus forts au brésil) n'ont pas fait un travail d'entrisme, mais un travail de construction. Ils y ont gagné des possibilités, des postes, évidemment (la direction de syndicats, de ville) Quand a parler de la transcroissance d'un parti réformiste en parti révolutionnaire, il n'y a qu'une révolution qui puisse y arriver

Il n'empeche que le PT est en train d'etre détruit Et détruit par qui ? Pas par les révolutionnaires, mais bien par ceux qui ont rompu le pacte de construction du pt, en amenant les loups de la bourgeoisie dans la bergerie de la classe ouvriere....

[Barnabé]

Des le départ, le PT est un parti réformiste. Alors au moment de sa constitution dire :"en l'absence de la moindre représentation ouvrière, vu les aspirations qu'il reflète, le crédit quil aura et les possibilités militantes que cela donne, on peut y participer", cela se discutait. Penser pouvoir peser comme si la question réforme/révolution n'y était pas tranchée était un leurre. Le PT n'est pas comme les partis de la IIème ou IIIème internationale le produit de la dégénérescence de partis révolutionnaires.
Dès lors, la nécessité, au Brésil comme ailleurs a toujours été la construction d'un parti révolutionnaire. Militer dans le PT était peut-être une possibilité dans cette voie (avec plein de limites comme en témoigne l'expérience du PSTU). Aujourd'hui, alors que les illusions dans Lula tombent cela ne peut plus se poser de la même manière. Cela ne veut pas dire que Heloisa et les autres doivent claquer immédiatement la porte, ils ont en effet intérêt à mener leur bagarre jusqu'au bout (comme la tendance qui allait devenir le PSTU a eu raison à l'époque de mener sa bagarre jusqu'au bout).

[pelon]

CITATION (Barnabé @ lundi 6 octobre 2003, 22:20) CITATION a quelques nuances prêt, je suis assez d'accord avec toi barnabé. Mais ca ne me semble pas être en contradiction avec ce que j'ai écrit : ce ne serait pas très bon pour l'accord entre lo et la lcr que les militants de lo sachent ce qu'il se passe au brésil. D'ailleurs, lo elle même est assez discrète sur ce que fait DS au brésil. Pourtant, ca devrait l'interessé puisqu'elle va conclure un accord avec sa section soeur en france. Non? [/quote]
D'abord je pense que les militants LO savent ce qui se passe au Brésil.
Pour le reste, je regrette à titre personel qu'il n'y ait pas sur le thème d'article récent dans le canard LO (depuis juillet :Brésil : Lula s'attaque aux fonctionnaires) à part une tribune (Brésil : Lula Raffarin, même combat).
Cela dit LO depuis l'élection de Lula met en garde contre les illusions que celui-ci peut représenter, alors que la ligue parlait d'"expériences nouvelles où tout est possible".
Enfin on verra s'il en est question dans la prochaine LdC (qui ne devrait pas tarder).[/quote]
Ici il y a un article de la ldc de mai 2003, donc 4 mois après l'accession de Lula au poste de chef d'Etat. Les dernières mesures prises par le gouvernement brésilien ne font que donner à l'article plus actuel :
CITATION
Car la classe ouvrière, qui semble pour le moment sur l'expectative, peut constater assez vite, dans les conditions de la crise mondiale et d'un pays dominé par l'impérialisme, que le gouvernement Lula ne fonctionne pas en sa faveur, mais contre elle, dans l'intérêt de la bourgeoisie. Pour que sa réaction ne soit pas le dégoût de la politique ou l'adhésion à des démagogies réactionnaires, mais la lutte contre la bourgeoisie et pour une autre société, il faudra qu'elle trouve une direction qui mérite sa confiance et qui ait démontré sa lucidité et son courage politique. [/quote]