Agitation sociale en Palestine

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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par Doctor No » 10 Août 2014, 14:30

N'étant pas féru en trotskisme, je suis pourtant assez surpris de lire ceci:
Thèses sur la révolution permanente créées par Trotsky en 1929:

"En ce qui concerne les pays avec un développement bourgeois retardataire et, en particulier les pays coloniaux et semi-coloniaux, la théorie de la révolution permanente signifie que la solution véritable et complète de leurs tâches démocratiques et de libération nationale n'est concevable que par la dictature du prolétariat. Le prolétariat leader de la nation opprimée et avant tout de ses masses paysannes ... Cela signifie que la victoire de la révolution démocratique n'est concevable que par la dictature du prolétariat qui se fonde sur l'alliance avec la paysannerie et résout d'abord l'tâches de la révolution démocratique ".

Le numéro de Novembre-Décembre 1947 de la Quatrième Internationale, organe du Comité exécutif international, a déclaré:

"La position de la Quatrième Internationale sur le problème palestinien reste aussi claire et nette que dans le passé. Il sera dans l'avant-garde de la lutte contre la partition, pour une Palestine unie, indépendante, dans laquelle les masses souverainement détermineront leur destin par l'élection d'une assemblée constituante. Contre les effendis et les agents de l'impérialisme, contre les manœuvres de la bourgeoisie égyptienne et syrienne, qui tente de détourner la lutte pour l'émancipation des masses dans une lutte contre les Juifs. Il lancera un appel à la révolution agraire et à la lutte anticapitaliste et anti-impérialiste, le moteur essentiel de la révolution arabe. Mais il ne peut pas mener ce combat avec toute possibilité de succès sans prendre une position sans équivoque contre la partition du pays et contre la constitution d'un Etat juif ". (mon souligné)

Le deuxième congrès mondial de la Quatrième Internationale, réunie en Avril 1948, a résumé la position générale du mouvement en ces termes:

En ce qui concerne en particulier la Palestine, la IVe Internationale rejette comme utopique et réactionnaire la solution «sioniste» de la question juive. Il déclare que la répudiation totale du sionisme est la condition sine qua non pour une fusion des luttes des travailleurs juifs avec les luttes sociales et nationales d'émancipation des travailleurs arabes. Il déclare qu'il est profondément réactionnaire de demander une émigration juive en Palestine, comme il est réactionnaire de faire appel à l'immigration des oppresseurs aux pays coloniaux en général. Il soutient que la question de l'immigration et les relations entre les Juifs et les Arabes ne peuvent pas être convenablement décidé qu'après l'expulsion de l'impérialisme par une assemblée constituante librement élue de plein droit pour les Juifs comme une minorité nationale.
(1)
1 Extrait des Thèses sur la Palestine par l'Opposition Trotskiste Internationale, 8 Mars 2001, http://home.igc.org/~itofi/statements/i ... stine.html

Tant cet énoncé des principes comme les déclarations de la IV International au moment de la création de l'entité sioniste, sont complètement correctes.

Comment expliquer donc le révisionnisme qui affichent tant des partis qui se proclament aujourd'hui "trotskistes" et qui soutiennent la permanence de l'état sioniste et l'absurdité réactionnaire des "deux états"?
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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par com_71 » 10 Août 2014, 16:08

Doctor No a écrit :N'étant pas féru en trotskisme...

Comment expliquer donc...


Questionnement faussement naïf. Ceux qui se posent vraiment des questions peuvent chercher... et trouver des réponses. Les textes sont pratiquement tous disponibles. On peut aussi - c'est lié - raisonner à partir de la pratique militante des différents groupes.

Par ailleurs "entité sioniste" késako ?

Une amicale de bons copains ?
Un complot antisémite ?
Un groupe d'archéologie biblique ?

Il doit me manquer quelques notions sur la théorie marxiste, ou peut-être léniniste, de l'"entité" ! :P
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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par Doctor No » 10 Août 2014, 17:49

Naïveté ou méthode, la question reste la même.

Les "trotskistes" soutiennent encore ces thèses et ces écrits et pourquoi?

Com 71 renvoie en touche, mais c'est aux trotskistes de répondre car si je cherche je trouve mille réponses contradictoires. Depuis ceux qui tiennent à cette définition, comme d'autres que n'y tiennent pas.

Si j'ai écrit "l'entité sioniste" c'est parce que, comme l'indique le document de l'Opposition "il ne peut pas mener ce combat avec toute possibilité de succès sans prendre une position sans équivoque contre la partition du pays et contre la constitution d'un Etat juif"

L'état israélien donc, est l'entité sioniste pour les marxistes.
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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par com_71 » 10 Août 2014, 21:00

Doctor No a écrit :Naïveté ou méthode, la question reste la même.


J'ai pas parlé de naïveté, mais de "fausse naïveté"...
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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par com_71 » 10 Août 2014, 21:04

Doctor No a écrit :L'état israélien donc, est l'entité sioniste pour les marxistes.


:lol: :lol:

No, ou Diafoirus ?
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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par Doctor No » 10 Août 2014, 22:22

Je ne parle pas latin, mais je cite les sources trotskistes.
Com 71 ne répond pas à ces sources (comment pourrait-il vraiment?). Il "répond" par des figures littéraires, par une attaque ad hominem. Une réaction émotive et irrationnelle rarement vue.

"Entité sioniste", c’est un concept qui peut sonner bizarre aux oreilles de ceux qui sont habitués à entendre "Tshahal" par armée d'occupation terroriste et "Etat d'Israël" à la place "d'entité sioniste», sans parler de l'amalgame Judaisme-Sionisme qui est pratiquée par les sionistes afin de se cacher derrière l'horreur des crimes nazis, dont eux, sont les élèves avantagés.
Cette dernière définition:"entité sioniste" est politique et aligne les camps.

De même qu'on ne se réfère pas à l'armée allemande de la deuxième guerre mondiale, que comme l'armée nazi, le gouvernement nazi et l'état nazi (au moins les gens de gauche et plus large); de même les trotskistes orthodoxes et les marxistes-léninistes, qui haïssent le sionisme criminel, parlent "d'entité sioniste".

Ces deux définitions correctes, sont trouvables (et trouvées pour ma part), dans les textes fondateurs du trotskisme d’hier et d'aujourd'hui, chez les meilleurs représentants du trotskisme orthodoxe... une redondance peut-être, mais nécessaire, pour les distinguer des faux trotskistes, qui eux, ont abandonné ces concepts et passé de l'autre côté de la barricade et contre ceux qui se tiennent sur des positions de principe.
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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par com_71 » 11 Août 2014, 00:32

Doctor No a écrit :Je ne parle pas latin, mais je cite les sources trotskistes.
Com 71 ne répond pas à ces sources (comment pourrait-il vraiment?). Il "répond" par des figures littéraires, par une attaque ad hominem. Une réaction émotive et irrationnelle rarement vue.


Bon, je retire "Diafoirus", trop "ad hominem" paraît-il. Mais je maintiens que citer "des sources trotskystes" n'est un garde-fou contre rien du tout. Les contre-exemples abondent.

L'entité, on avait déjà vu l'utilisation du mot par des nationalistes basques ou catalans voulant se persuader d'une "non-légitimité" (pour qui ?) de l'état espagnol.
Ces combats sémantiques sont puérils.

entité = "abstraction considérée comme une réalité"

C'est sûr, en Israël, pas d'armée, pas de police, de prison, de "justice", bref pas d'état, juste une abstraction, une entité...

Au travail pour l'élaboration d'une théorie marxiste (orthodoxe si possible) de l'Entité. :lol:
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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par Doctor No » 11 Août 2014, 06:07

C'est sûr, en Israël, pas d'armée, pas de police, de prison, de "justice", bref pas d'état, juste une abstraction, une entité...


Ce n'est pas cela qui a été dit (cette dernière définition:l’"entité sioniste" est politique et aligne les camps.
De même qu'on ne se réfère pas à l'armée allemande de la Deuxième Guerre mondiale, que comme l'armée nazie, le gouvernement nazi et l'état nazi (au moins les gens de gauche et plus large); de même les trotskistes orthodoxes et les marxistes-léninistes, qui haïssent le sionisme criminel, parlent "d'entité sioniste").
Ce n'est pas une question sémantique, de dictionnaire, mais un concept et une position politique d'opposition à l'état sioniste.
Com 71 trouve cela puéril, comme il doit trouver puéril d'appeler l'armée allemande et l'état allemand entre 1933 et 1945 l'état et l'armée nazis, car il peut leur opposer le même type de critique neutre, "objective". Une relecture de la critique de Trotsky sur "l'objectivisme bourgeois" ne devrait pas lui faire du mal.
Voilà un travail théorique qui, depuis un bon moment, manque quelque part.
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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par com_71 » 11 Août 2014, 06:43

Doctor No a écrit :De même qu'on ne se réfère pas à l'armée allemande de la Deuxième Guerre mondiale, que comme l'armée nazie...


Mais certainement pas : c'était l'armée des travailleurs d'Allemagne sous l'uniforme, enrôlés par Hitler...

Mais c'est bien sûr illusoire de demander à certains de s'exprimer en communistes internationalistes.
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Re: Agitation sociale en Palestine

Message par Doctor No » 11 Août 2014, 10:37

Incroyable
c'était l'armée des travailleurs d'Allemagne sous l'uniforme, enrôlés par Hitler...


Une "armée des travailleurs", l'armée nazie? Ou une armée des capitalistes impérialistes infectée jusqu'à la moelle d'idéologie nazie?

Dans la formule de Com 71 toute véritable distinction politique et de classe disparait. Il prend ce qui est secondaire pour le principal, comme toujours.

Effectivement,c'est illusoire de demander à certains de s'exprimer en communistes.

Autrement, des "communistes" non internationalistes, ça existe?
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