Tuerie de Newtown

[Zimer]

:wavey: :wavey: :wavey:
Voilà je ne cherche pas à lancer un débat mais plutôt à avoir des sources ( lo ; Spark , Trotskystes ...) :
Comme à chaque fois la Tuerie de Newtown aux Etats Unis à "relancé" le débat sur les armes à feux et sur le droit pour tout un chacun de posséder une arme chez soi ...
Pas mal des gens en discutent autour de nous et il n'est pas si simple de répondre . Bien sûr il me parait évident de répondre que la question des armes n'est pas la cause du problème , que la société US plus qu'aucune autre dans les pays impérialistes est une société ou règne la violence sociale , le capitalisme le plus cynique , l’absence de protection sociale et de garde fou à la guerre de classe. Une société qui glorifie la loi du plus fort et les rapports viriles et individualistes , une société perclus d'idées réactionnaire qui fabrique des frustrations profondes ...Autres arguments la suisse , le canada ...

Mais c'est aussi une façon d’esquiver la question : Sommes nous pour ou contre le droit de tout un chacun de disposer d'une arme ? Pour une interdiction donc ...
Certes ce sont les pires réacs qui défendent le droit de porter une arme ,
mais peut-on être pour le monopole de la violence armée , des armes au main de l’État Bourgeois ...? Poser la question ....

[com_71]

Déjà la violence scolaire meurtrière est-elle significativement plus importante aux USA ?
En tenant compte du nombre global d'habitants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tuerie_en_milieu_scolaire

[Zimer]

:33: :33: Perso j'ai toujours du mal avec les stats et les chiffres mais quand même , il semble que Oui les Etats Unis sont dans le palmarès de tête et semble surreprésenté dans les pays qui connaissent le plus grand nombres d’homicides par armes à feu , l'Inde , la Russie , la Colombie certes les surpassent mais quand même ! après relativiser par rapport au nombre d'habitant :33: :33: :33: ??? Mouais .
Bon en tous cas je prend ça comme une façon de répondre que la question du droit à porter une arme ce n'est pas le problème et que donc on peu ne pas être pour mais pas spécialement contre ??? :emb: :emb: C'est ça ?

[NazimH]

C'est sans doute une pirouette et cela ne correspond pas aux discussions qu'on peut avoir avec l'énorme majorité des gens autour de nous qui sont "pacifistes" et dans le fond conservateurs (dans le sens de" pas révolutionnaires") mais moi je suis pour que les armes soient dans les mains des travailleurs "conscients et organisés" et pour les retirer des mains des autres.
Donc pour les enlever des mains des forces armées de l’État de la bourgeoisie, des groupes ou individus de droite, d’extrême-droite, réac divers qui en ont un bon paquet aux États-Unis et que les milices ouvrières s'en emparent.
Y'a pas de milices ouvrières et c'est pas près qu'il y en en aie... c'est vrai. C'est pour cela que la violence due à la division en classes de notre société est pas près de disparaître.
Le droit de tout "individu" à avoir une arme ce n'est rien que l'idéologie individualiste habituelle... une tromperie destinée à faire avaler et oublier que les armes sont essentiellement l'apanage de l'appareil d’État (américain ou autres). Cela caresse dans le sens du poil les petits-bourgeois réacs (ou les réacs en général) mais cela ne vaut pas davantage quelque chose que les déclarations en faveur de la "petite entreprise" , la "réussite individuelle" et ce genre de fadaises qui dissimulent la domination sans partage du grand capital.
Les travailleurs en armes ce n'est pas le droit indiscriminé à "avoir des armes".
Cela dit je me répète les gens autour de nous sont "pacifistes" même si ce pacifisme est fort respectueux comme tu le dis des armes aux mains de l'Etat et de la violence qu'il déploie (dans le cas des Etats impérialistes comme la France de façon plus visible à l'étranger que sur son territoire vue l'absence de contestation sociale) : donc on ne risque pas trop de convaincre... un peu comme sur la nécessité de faire la révolution.

[com_71]

Il semble que les statistiques font apparaître en bonne place le Canada, alors que le port d'arme y est plus restreint qu'aux USA.

La violence par armes à feu est plus importante dans les DOM-TOM qu'en France Métropolitaine malgré la même législation sur les armes.

D'autre part, selon tous les témoignages, cette législation n'empêche pas la circulation des armes.

[com_71]

Certes ce sont les pires réacs qui défendent le droit de porter une arme,

Ca reste à prouver (cas des chasseurs, par exemple).

Sinon les révolutionnaires socialistes sont prêts à prôner l'armement du prolétariat, et de tous les exploités, contre les exploiteurs ou leurs représentants, officiels ou non.

Il est clair que ça n'a pas grand chose à voir avec la mère de famille qui fréquente un stand de tir, donnant le - mauvais - exemple à son fils...

Il est clair aussi que cela ne peut passer dans l'agitation quotidienne que si la période, et les événements s'y prêtent, et que ce n'est pas le cas actuellement.

[luc marchauciel]

Déjà la violence scolaire meurtrière est-elle significativement plus importante aux USA ?
En tenant compte du nombre global d'habitants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tuerie_en_milieu_scolaire

Je me suis posé la même question, j'ai regardé quelques sources et la réponse est : oui, c'est sans commune mesure, il y a un problème spécifique avec les Etats-Unis, et en l'absence d'autres facteurs pouvant expliquer la différence (le capitalisme est partout, et les inégalités sont plus violentes dans bien des pays d'Amérique Latine qu'au Etats-Unis...), j'ai tendance à penser que effectivement le rapport aux armes dans ce pays joue un rôle décisif.

Voir cette carte sur le site du Guardian, qui donne d'abord le nombre d'armes par habitant
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/in...p-homicides-map

Les Etats-Unis sont au dessus du lot (le cartographe le fait ressortir en créant une couleur pour les pays qui ont plus de 70 armes à feu pour 100 habitants, avec un seul pays colorié sur la carte...

Ensuite, si on regarde le nombre d'homicides par arme à feu pour 100 000 habitants, on a 0,06 pour la France ; 0,007 pour le Royaume Uni ; 0,51 pour le Canada....et 2,97 pour les E-U. Voilà pour les pays comparables entre eux du point de vue du niveau de développement, il y a bien un truc spécifique aux Etats-Unis.

Maintenant, si on regarde le Brésil, on a 18,1 homicide par arme à feu pour 100 000 habitants, je ne sais pas si il y a un pays qui n'est pas en guerre où c'est pire !!!

Si on regarde non plus les homicides par arme à feu rapportés à la population mais uniquement les phénomènes de meutres de masse dans une école par un type suicidaire, la singulairté états-unienne ressort encore plus (il n'y a aucun cas recensé en France, par exemple. Ce qui s'en rapproche le plus serait les meurtres commis par Merah dans l'école juive de Toulouse, mais ça relève d'une autre "logique"). Le tableau de Wikipédia recense 38 cas dans le monde :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tuerie_en_milieu_scolaire

Sur ces 38 cas, 15 ont eu lieu aux Etats-Unis, soit 40% des cas. Or, les Etat-Unis ne représentent pas 40% de la population mondiale, mais seulement 4,5%.

[Gaby]

Les formules générales ont toujours un intérêt limité, il n'est pas de réponse politique qui vaille qui ne soit circonstanciée. Toute personne qui se contente de dire cette trivialité, que la violence ne doit pas être un monopole étatique, est condamnée à passer pour un fou, à juste titre tant les drames récents dé-crédibilisent cette position purement théorique. Il faut le dire, mais avec quelques autres idées quand même.

Il est déjà plus important de comprendre ce deuxième amendement à la Constitution américaine : correction d'une Constitution qui donne des pouvoirs importants à un Etat central alors même que les révolutionnaires américains viennent de s'en débarrasser d'un autre (la monarchie anglaise), elle répond à une préoccupation fondamentale, celle de donner des pouvoirs concrets au peuple. L'amendement est du Thomas Jefferson pur jus, révolutionnaire qui a popularisé la belle maxime sur l'insurrection qui est à la fois un droit et un devoir. Beaucoup d'Américains ne le savent pas et s'imaginent qu'il s'agit simplement d'un droit donné aux citoyens isolés pour se défendre face à la criminalité. C'est, un peu, un contre-sens : Jefferson et les anti-fédéralistes ont peur qu'un tyran en remplace un autre, et entretiennent le souvenir des milices populaires qui ont oeuvré pour la liberté.

Tout ça étant dit, ça ne résout pas grand chose pour aujourd'hui, sauf à considérer qu'il faut que les supermarchés distribuent les drones et la bombe atomique, pour que le peuple soit à égalité avec l'Etat. Pour l'instant, il y a déjà cette absurdité :



Ill y a un mot d'ordre que j'aime assez qui est développé par quelques groupes socialistes aux Etats-Unis : il faut un contrôle de la vente des armes à feux qui ne soit pas mis en place par l'Etat, mais par les syndicats. Personnellement, je suis même prêt à étendre le mot d'ordre aux organisations communautaires, même religieuses là où c'est nécessaire, sans exclusivité là non-plus. Avec les moyens de l'Etat qui répondent aux besoins de ces organisations (88 armes pour 100 habitants, c'est un niveau inconcevable, pas la peine de mentionner la chasse, c'est vraiment hors-sujet).

En tout cas ça ne peut plus durer et je suis sidéré de voir la désinformation qui circule ici (et oui com_71, la NRA c'est une belle collection de réactionnaires), alors que la violence aux Etats-Unis atteint des niveaux absurdes, qu'on pourrait mesurer au-delà de la seule mortalité... Et j'ai tendance à penser qu'une politique juste, c'est aussi une politique qu'on peut développer devant les familles des victimes des tueries de juillet dans le Colorado et à Newtown tout récemment... Je ne m'imagine pas être de ceux qui leur disent que le contrôle des armes est une mesure bourgeoise.

[com_71]

Spark n'a encore rien mis en ligne sur le sujet.

Ci-dessous un texte de "Speak out now", un groupe se réclamant du trotskysme, basé dans la région de San Franscisco :

No Place is Safe From This Violent Society
December 17th, 2012

Only a few months ago, a 24-year old male shot up a crowded movie theater in Aurora, Colorado, killing twelve people and wounding 59. It was hard not be chilled by the thought of how even an innocent trip to the movie theater isn’t safe from the violence of this society.

And now, this past Friday, we have learned that even an elementary school, filled with young kids learning to read and write and cut and paste isn’t safe from this violent society we live in. This time, a 20-year old walked into Sandy Hook Elementary in Newton, Connecticut and opened fire on little children, killing 20 kids and six adults. The children were six and seven years old.

Newtown, Connecticut is a small, wealthy New England town about 80 miles northeast of New York City. It has been ranked as one of the safest places to live in the U.S. This town isn’t just horrified that this shooting took place in an elementary school but also that it could happen in an area filled with wealthy families, in supposedly one of the safest places to live.

It’s not easy to hear about a tragedy like this and feel anything but horrified, saddened, and speechless. But as shocking as this mass shooting is, as tragic at is, and as deeply saddening as it is, what’s worse is that it is not surprising. This year alone there have been at least 16 mass shootings, killing 88 people. These are all tragedies but they are not uncommon and they are certainly not beyond explanation.

The sad truth is that we live in such a violent society that there are no safe places free from its violence. In the poorest cities in the U.S., about 6000 youth will have been gunned down this year. Hundreds of them will be under the age of twelve. And this violence is on-going, year after year. It takes place at schools, in our homes, in our neighborhoods – anywhere young, poor working class youth live. When so many young people can’t help but feel as if society has failed them, thrown them away, slammed the door to their futures – this sort of violence is all too common.

And consider the frequent stories about hysterical, stressed out adults, who after losing their jobs or their homes, shot themselves after murdering their families. Or the tens of thousands who commit suicide every year, finding no way out of their depression. For U.S. veterans, 18 commit suicide every day – more soldiers have died from suicide than combat in Iraq and Afghanistan.

Is this violence really a mystery in a country with one of the most violent militaries in history? The U.S. military has destroyed the lives of millions of people living in Iraq and Afghanistan, even bombing entire villages, weddings, funerals, hospitals. This is a military that regularly carries out torture and assassination, often by Americans who sit behind computer screens, shielded from the faces of the innocent people they daily drop bombs on through drone aircrafts. Is all this violence really that different from the violence in Connecticut?

Soon after the shooting in Connecticut, President Obama was on television, teary-eyed, telling us that we should be broken hearted by this tragedy and we should hold our children a little tighter. And soon after, we were reminded by others in the media that these tragedies, no matter how terrifying, no matter how common, are not the result of the society we live in but only the result of crazy individuals.

Who couldn’t be broken hearted by this horrific event? Who isn’t broken hearted for the families of these innocent victims? Of course we should be broken hearted by the deaths of 20 little kids, ripped away from their parents forever. Of course, we should be broken hearted by the tragic violence that took these lives away.

But we should also be broken hearted by the daily violence of this system we live in. These deaths, these murders, these suicides, these bombings of innocents, they are more than just tragedies – they are the frequent outcomes of living in a society that is incapable of providing for the needs of the people who live in it. And that isn’t just heartbreaking – it’s an outrage.

Traduction automatique :

Aucun lieu n'est sûr dans cette société violente
17 décembre 2012

Il y a seulement quelques mois, un homme de 24 ans est entré dans un cinéma bondé à Aurora, Colorado, tuant douze personnes et en blessant 59. Il a été difficile de ne pas être gêné par l'idée qu'aller innocemment dans une salle de cinéma n'est pas à l'abri de la violence de cette société.

Et maintenant, vendredi dernier, nous avons appris que même une école primaire, remplie avec de jeunes enfants qui apprennent à lire, à écrire et à copier-coller n'est pas à l'abri de cette société violente dans lequel nous vivons. Cette fois-ci, un jeune de 20 ans est entré dans l'école Sandy Hook à Newton, dans le Connecticut et a ouvert le feu sur les petits enfants, tuant 20 enfants et six adultes. Les enfants avaient six et sept ans.

Newtown, Connecticut, est une petite ville riche en Nouvelle-Angleterre à environ 80 miles au nord-est de la ville de New York. Elle a été classée comme l'un des endroits les plus sûrs pour vivre aux États-Unis. Cette ville n'est pas seulement horrifiée que cette fusillade a eu lieu dans une école primaire, mais aussi que cela pourrait arriver dans une zone remplie de familles riches, dans l'un des soi-disant endroits les plus sûrs pour y vivre.

Il n'est pas facile d'entendre parler d'une telle tragédie et de ressentir autre chose que de l'horreur, de la tristesse, et en rester sans voix. Mais aussi choquante et tragique que soit cette fusillade, et aussi profondément triste soit-elle, ce qui est encore pire, c'est que ce n'est pas surprenant. Rien que cette année, il ya eu au moins 16 fusillades de masse, tuant 88 personnes. Ce sont toutes des tragédies, mais elles ne sont pas rares et certainement pas inexplicables.

La triste vérité est que nous vivons dans une société violente et qu'il n'y a pas de lieux sûrs libres de sa violence. Dans les villes les plus pauvres des États-Unis, environ 6000 jeunes auront été abattus cette année. Des centaines d'entre eux âgés de moins de douze ans. Et cette violence se poursuit, année après année. Elle a lieu dans les écoles, dans nos maisons, dans nos quartiers - partout ou les jeunes, jeunesse pauvre de la classe ouvrière, vivent. Quand tant de jeunes ne peuvent pas s'empêcher de se sentir comme si la société les avait jeté à la côte, rejetés, avait claqué la porte de leur avenir - ce type de violence n'est que trop fréquent.

Et examinons les histoires fréquentes sur l'hystérie, le stress des adultes, qui, après avoir perdu leur emploi ou leur maison, font eux-mêmes des fusillades après avoir assassiné leurs familles. Ou les dizaines de milliers de personnes se suicident chaque année, sans trouver aucun moyen de sortir de leur dépression. Pour les anciens combattants américains, 18 suicides par jour - plus de soldats sont morts par suicide qu'au combat en Irak et en Afghanistan.

Est-ce vraiment un mystère que cette violence dans un pays qui a une des armées les plus violentes de l'histoire ? L'armée américaine a détruit la vie de millions de personnes vivant en Irak et en Afghanistan,  a même bombardé des villages entiers, des mariages, des funérailles, des hôpitaux. C'est une armée qui procède régulièrement à des actes de torture et d'assassinat, souvent par des Américains qui sont assis derrière un écran d'ordinateur, à l'abri des visages et des regards des gens innocents sur lesquels ils larguent des bombes tous les jours avec des drones. Tout cela est-ce une violence vraiment différente de la violence dans le Connecticut ?

Peu de temps après la fusillade dans le Connecticut, le président Obama a été à la télévision, les larmes aux yeux, en nous disant que nous devons avoir le cœur brisé par cette tragédie et nous devons tenir nos enfants un peu plus serrés. Et peu de temps après, d'autres nous ont rappelé dans les médias que ces tragédies, peu importe combien terrifiantes, et combien fréquentes, ne sont pas le résultat de la société où nous vivons, mais seulement le résultat d'individus fous.

Qui pourrait ne pas avoir le cœur brisé par un événement aussi horrible ? Qui n'a pas le coeur brisé par les familles de ces victimes innocentes ? Bien sûr, nous devons avoir le cœur brisé par la mort de 20 petits enfants, arrachés à leurs parents pour toujours. Bien sûr, nous devons avoir le cœur brisé par la violence tragique qui leur a coûté la vie.

Mais nous devons aussi avoir le cœur brisé par la violence quotidienne de ce système dans lequel nous vivons ces décès, ces meurtres, ces suicides, ces bombardements d'innocents, ils sont plus que simplement des tragédies - ils sont les fréquents résultats  de la vie dans une société qui est incapable de subvenir aux besoins des gens qui y vivent. Et ce n'est pas tout simplement navrant - c'est un scandale.

[yannalan]

Sur le contrôle des armes, je suis en partie originaire d'un département français qui pour ne pas être d'Outre-Mer est quand même une île. Là-bas, avoir une arme de poing c'est presque comme avoir ses papiers sur soi pour sortir ou presque.Il y a des meurtres mais , disons qu'il y a des raisons bonne sou mauvaises, il n'y a pas de massacres en règle, même si le rapport à la mort est différent par rapport au continent.
Si il y avait un contrôle des armes aux USA, ils s'en procureraient autrement, il y aurait un trafic mis en place comme pour la drogue, c'est tout.