Theorie du complot - CIA en amerique latine, syrie, ukraine

[Matrok]

Zorglub parle d'énormité lorsque tu affirmes :

la classe ouvrière s'est mis à combattre le joug nazi, en faisant objectivement un Front Uni anti fasciste avec les impérialistes US,GB, Français et l'URSS

Or c'est totalement faux, c'est une caricature même de ce que le PCF pouvait affirmer. La suggestion de lire les textes de Barta de cette époque est plutôt bienvenue. En France, la "résistance", dont le rôle militaire a été marginal (ce qu'aujourd'hui la plupart des historiens admettent) et dont le rôle politique a été finalement une union sacrée entre classes au bénéfice de la bourgeoisie (contrairement au mythe encore vif d'un CNR qui aurait été une ébauche de socialisme en France), la "résistance" n'a absolument pas été dirigée par la classe ouvrière ni même par un parti se réclamant officiellement des objectifs historiques de la classe ouvrière (le PCF ne dirigeait pas la résistance, c'est de Gaulle qui la dirigeait). On ne peut pas dire que la classe ouvrière a eu une politique propre dans cette période, c'est totalement faux historiquement. C'est faux dans le cas de la France, et ce n'est vrai nulle part ailleurs.

[Doctor No]

Je te réponds vite, car j'ai demandé ma désinscription. Je n'ai pas l'intention de vous déranger.
Au moins tu réponds politiquement.
Parce que tu fais partie d'un forum de discussion politique. Comme moi, comme Zorglub.
Et tu as mal lu ou n'as pas compris ce que je voulais dire. "la classe ouvrière" n'est pas le "PCF" tout de même...
Mais dans une telle ambiance, je n'ai pas envie de discuter.
C'est vrai que je suis un retraité isolé qui poste des commentaires mais c'est cela le but d'un forum politique, non?
Les autres postent pourquoi?
Pour quelle raison?
D'ailleurs personne échange ici vraiment . Le forum qui était vivant jadis est devenu un cercle fermé des gens qui pensent la même chose.
Je ne poste d'ailleurs que des généralités qui permettent, un peu, de discuter.
Mais si même cela pose problème, et je n'ai aucune envie de vous poser d'autres problèmes que politiques parce que je pense différent sur un certain nombre de problèmes (internationaux surtout), je me tire et basta.
Si la discussion devient impossible ici, je la ferais ailleurs; et si ailleurs elle devient impossible, j'attendrais où je pourrais la faire et si on ne peut pas la faire, que faire?
Ce n'est pas la fin, de tout. J’en ai vu d'autres.

[Matrok]

Les autres postent pourquoi?
Pour quelle raison?
D'ailleurs personne échange ici vraiment . Le forum qui était vivant jadis est devenu un cercle fermé des gens qui pensent la même chose.

Ben... non, pas "fermé". Par contre c'est sûr qu'on n'est plus très nombreux et qu'il ne reste en ce moment pratiquement qu'un noyau dur, parfois un peu lassé de répéter les mêmes polémiques.

Pour revenir à ça :

Et tu as mal lu ou n'as pas compris ce que je voulais dire. "la classe ouvrière" n'est pas le "PCF" tout de même...

Tu as écris, comme si c'était une évidence, que la classe ouvrière aurait "combattu le joug nazi", et fait "objectivement" un "Front Uni antifasciste avec les impérialistes (...) et l'URSS". Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire concrètement, si ce n'est pas à la politique du PCF que tu penses.

Mais si même cela pose problème, et je n'ai aucune envie de vous poser d'autres problèmes que politiques parce que je pense différent sur un certain nombre de problèmes (internationaux surtout), je me tire et basta.
Si la discussion devient impossible ici, je la ferais ailleurs; et si ailleurs elle devient impossible, j'attendrais où je pourrais la faire et si on ne peut pas la faire, que faire?
Ce n'est pas la fin, de tout. J’en ai vu d'autres.

Bien sûr ta manière d'aborder les problèmes, et une partie de tes références, ne sont pas exactement celles de la majorité des intervenants du forum. Mais là où je suis d'accord avec toi c'est qu'un tel forum n'a pas de raison d'être si tout le monde dit la même chose. Ce qui n'est pas encore le cas. Bref, pars si tu veux, mais si c'est seulement parce que certains forumeurs peuvent répondre avec agacement sur certains sujets, c'est un peu dommage. Connais-tu les textes de Barta auxquels Zorglub faisait référence ? Comme par exemple celui-ci ?

[com_71]

Deux textes de la "Lutte de Classe", bien loin de voir dans les combats de la Libération un "Front uni antifasciste".

LES MANIFESTATIONS DU 14 JUILLET

De nombreuses manifestations ont marqué la journée du 14 juillet. Dans la région parisienne, des foules de travailleurs, portant la cocarde tricolore, ont parcouru les rues des quartiers populeux et des banlieues en chantant la Marseillaise et aux cris de "A bas Hitler !". Elles ne se dispersèrent qu'aux premiers coups de feu tirés en l'air en guise d'avertissement par le service d'ordre (police, milice, Gestapo).

Malgré la provocation de la Milice, il n'y eut que quelques victimes isolées. Car les soucis actuels de la Kommandantur sont vraiment trop grands pour qu'elle veuille risquer de faire déborder la coupe des souffrances infligées à la population parisienne, par des coups de feu tirés sur une foule dont l'intention n'était que de lui crier à la face sa haine et son mécontentement.

14 juillet, cocardes tricolores, la Marseillaise, et les cris de "la police avec nous" : mais ce n'était pas une manifestation de capitalistes, d'officiers, de curés et de politiciens. Sous le drapeau de la bourgeoisie se trouvait une foule de militants ouvriers qui avaient entraîné avec eux une partie des couches populaires. Et la plupart de ces militants et militantes ne se sentaient pas à l'aise avec le tricolore des exploiteurs "rougi du sang des travailleurs" (Marx) et la Marseillaise serrait la gorge à ces travailleurs habitués à entonner l'Internationale.

Bien sûr, ils pensaient que ce n'était là que tactique, diplomatie et tromperie. Mais les trompés c'étaient eux ; eux dont on utilise le dévouement et les aspirations communistes pour mener la vieille politique de faillite et de trahison des social-patriotes de 14-18, la collaboration des classes.

C'est cette politique qui finalement a mené au fascisme l'Italie (1922), l'Allemagne (1933), l'Autriche (1934) et l'Espagne (1939) et qui a préparé en France la voie à Daladier, précurseur de Pétain.

Mais que les travailleurs communistes qui ont manifesté le 14 juillet y pensent : cette politique est devenue aujourd'hui plus dangereuse que jamais : car les contradictions terribles accumulées par le régime bourgeois exigent rapidement une solution SOCIALISTE sans laquelle nous sommes destinés à une exploitation économique et politique sans précédent.

A bas la collaboration de classes !

Vive la lutte de classes !

LES LENDEMAINS DE LA VICTOIRE

Quand, en novembre 1918, les capitalistes français obtinrent la victoire grâce au sang versé par les ouvriers et les paysans, toutes les promesses et tous les espoirs que les bourreurs de crânes avaient fait miroiter pendant quatre ans, s'avérèrent des mensonges.

La guerre terminée, Clémenceau maintint le régime d'exception qui opprimait les masses (censure, police, etc...) ; les classes qui attendaient la démobilisation avec impatience furent maintenues sous les drapeaux et on parlait de les envoyer contre les Soviets ; la guerre n'offrant plus de débouchés à l'industrie, le chômage s'accrut et, la crise économique s'intensifiant, ce furent les interminables queues devant les boulangers et les charbonniers. Malgré le chômage, le patronat n'entendait pas diminuer les horaires de guerre et le salaire aux pièces baissa. Poursuivant sa politique de classe, la bourgeoisie entreprit d'éliminer des usines les ouvriers syndicalistes en exigeant cinq certificats de travail sans interruption, la production du casier judiciaire et la situation de famille, en même temps que l'établissement d'une fiche photographique avec empreintes digitales. Tel est le régime que la bourgeoisie française victorieuse entendait imposer aux travailleurs qui avaient laissé 1.500.000 des leurs sur ses champs de carnage.

Dès le printemps de 1919, des masses d'ouvriers, mus par un réflexe défensif, affluèrent dans les syndicats et, par une vague de grèves générales et partielles successives, qui traversa toute la France jusqu'en 1920, les métallos, les mineurs et les cheminots enrayèrent l'offensive du Capital et obtinrent la journée de 8 heures, la semaine de 44 heures et assurèrent au prolétariat ses libertés politiques et syndicales, tandis que les révoltes dans l'armée et la marine (mutinerie des marins de la Mer Noire) empêchaient l'intervention en Russie, c'est-à-dire le recommencement de la tuerie.

Seule cette lutte de classe implacable fit échec aux plans éhontés du capital et l'obligea à accorder aux travailleurs des conditions de vie supportables.

Mais aujourd'hui que, depuis cinq ans, nous sommes épuisés, meurtris, saignés à blanc, dans les usines et sur les champs de bataille, par les tanks, les obus, les bombardements et la famine, et que nos organisations ouvrières sont détruites, les bourreurs de crânes de la radio et de la presse qui ont passé la guerre dans les studios d'émission et les salles de rédaction, viennent encore nous abreuver d'histoires d'héroïsme et de sacrifice.

Oui, nous avons besoin de luttes et de sacrifices pour sortir de la situation où nous ont réduits les impérialistes. Mais notre lutte ne se mène pas sur les champs de bataille où meurent les esclaves du capital, mais dans les usines et sur les chantiers ; non pas contre d'autres peuples exploités comme nous, mais contre nos propres exploiteurs, pour leur arracher le PAIN, la PAIX et la LIBERTE.

Laissons les aboyeurs payés continuer leur sale besogne : SERRONS LES RANGS POUR NOS LUTTES PRESENTES ET ORGANISONS-NOUS POUR LES VICTOIRES OUVRIERES FUTURES !

[Doctor No]

J'ai parlé d'un Front Uni "OBJECTIF" de la classe ouvrière (pas du PCF bien qu'il en faisait partie aussi) et des puissances impérialistes et de l'URSS contre le nazisme et COM 71 publie au moins un article pour confirmer ce qui est une évidence et que vous ne voyez pas parce que vos critères idéologiques vous aveuglent.
Votre incompréhension (Matrok et Com) sur cette question est à la base de nos points de vue opposés.

Un Front Uni ne nécessite pas obligatoirement des accords politiques et autres formalités.

En Chine, Tchang Kai Shek passait le plus clair de son temps à attaquer militairement les communistes chinois et ne faisait presque rien contre l’envahisseur japonais.
Mais il était nécessaire de proposer et mettre en place une politique de Front Uni avec lui pour précisément combattre l'impérialisme japonais d'abord et ainsi créer les conditions pour pouvoir triompher après de l'allié de circonstance.

C'était une question politique de la plus haute importance vis à vis du peuple chinois, de sa perception de l'agression japonaise et de son niveau réel de conscience politique à ce moment là. C'était la seul tactique possible pour préparer la lutte postérieur contre l'allié de circonstances auquel il ne fallait donner aucun appui politique et préparer le parti et les masses, sans casser le Front anti japonais, pour l'attaque inévitable de Tchang Kai Shek une fois la guerre finie.

Sur cette question même Trotski c'est trompé car il a demandé aux trotskystes chinois (qui ne l'ont pas fait mais par d'autres raisons) d'intégrer l'armée du Koumingtang (ce qui était une tactique de droite bien moins correcte que la tactique du PCCH) malgré qu'il leur demandait de garder leur indépendance politique (ce qui a provoqué sa polémique avec les Oehleristes et les Eiffelites)

Il a proposé (mal) un Front Uni Anti impérialiste (de droite en termes marxistes parce qu'il aurait fallu développer leurs propres forces anti-japonaises) par l’intégration des trotskystes à l'armée de Tchang kai Shek, le bourreau des communistes et a conspué la position des Eiffelites-Oehleristes de "ni les japonais ni Tchang Kai Shek; la classe ouvrière" de la manière la plus forte. Position qui a défendue Schatmann aux US lors de l'invasion par l'URSS de la Pologne, je crois. Et que tout un courant politique international défends aujourd'hui sur les questions libyennes, syriennes et même ukrainienne quoique sur cette dernière question les choses commencent à changer dans le bon sens.
Donc, la classe ouvrière européenne lors de la II guerre et en général les antifascistes européens, dans plusieurs occasions ont combattu le nazisme, ils se sont mis OBJECTIVEMENT en alliance avec les impérialistes occidentaux et l'URSS en un Front Uni anti nazi.

[com_71]

Je dois être complètement bouché mais je ne comprends rien à l'affirmation de Zorglub.
Il nie que l'engagement de la classe ouvrière contre le fascisme (j'ai parlé d'elle pas des partis communistes) n'aurait pas dans les faits, objectivement, par dessus les volontés ou subjectivités (je ne sais pas comment le mettre pour être compris) constituée un Front Uni; c'est à dire, elle a combattue contre un même ennemi que l'URSS et ses alliés. C'est à dire contre le fascisme?
Il confond, évidement les intérêts (et surtout les possibilités bien concrètes) à court et moyen terme avec l'idéal, ce qui aurait été le mieux disant, ou le plus nécessaire pour finir d'une fois pour toutes avec ce problème.
Parce que les travailleurs de plusieurs pays d'Europe ont pris les armes, ou ont participé à des sabotages et actes antifascistes contre l'impérialisme allemand. C'est un fait avéré, indéniable.
Comment peut-il avoir:
Divergence dans appréciation des faits sauf à nier ce qui est une vérité historique incontestable
Divergence sur la qualification politique de ce phénomène? C'est à dire, un FRONT UNI objectif avec les ennemis du nazisme, qui en l'occurrence étaient l'URSS agressée et d'autres impérialismes? Comment peut-on échapper à cette fatalité autrement que par la passivité la plus complète qui dans les faits, objectivement c'était une collaboration avec le nazisme dominateur?

Peut- être Zorglub n'aime pas le terme Front Uni...? Qu'un Front Uni ne peut être qu'un Front Populaire?
Que tous ceux qui parlent, agissent, bâtissent un Front Uni sont des "staliniens"? Je ne le pense pas. Récemment des anglais, trotskystes pour la plupart ont constitué un Comité de Solidarité avec les travailleurs d'Ukraine de l'est victimes de la terreur blanche fasciste. Une belle initiative qui mérite d'être reprise ici en France et qui est ne pourra se développer que sur cette base de Front Uni (j'ai publié dans le sujet les détails)
Peut-être qu'il voudrait que les choses se soient passés autrement lors de la deuxième guerre mondiale?

Ou Zorglub pense qu'il n'y avait pas de Front Uni objectif?
Ou pense t-il qu'à la place d'un Front uni il y avait un Front entre l'Urss et les pays capitalistes contraires au nazisme allemand et que la classe ouvrière trainait à la remorque?
Ou y a t-il une "divergence" à trouver dans ce qui n'est que exposition de éléments théoriques et pure logique?

J’aimerais qu'il explicite un peu plus sa "lentille divergente".

Doctor No, tu prends une pose outragée parce que des camarades se refusent à faire une réponse détaillée aux énormités que tu écris sur la 2ème guerre mondiale.

Mais tu es quand même un peu gonflé. Car depuis le temps que tu connais et côtoies Lutte Ouvrière, tu aurais du t'intéresser un minimum aux positions explicites du courant UCI sur cette question, qui sont aux origines de son existence comme courant séparé.

Et c'est à toi de confronter tes positions à celle exprimée par exemple dans la "Lutte de Classe", pendant la guerre. Tu reproches aux camarades intervenant sur ce forum de ne pas prendre le temps...

Prends le temps toi-même d'étudier les textes au lieu de sortir l'énormité : "...les travailleurs de plusieurs pays d'Europe ont pris les armes, ou ont participé à des sabotages et actes antifascistes contre l'impérialisme allemand. C'est un fait avéré, indéniable.
...Comment peut-il avoir ...
divergence sur la qualification politique de ce phénomène? C'est à dire, un FRONT UNI objectif avec les ennemis du nazisme, qui en l'occurrence étaient l'URSS agressée et d'autres impérialismes ?..."

à ceux qui expliquaient, et expliquent encore que ce "phénomène" organisé par et sous la direction du personnel politique de la bourgeoisie était la porte de sortie utilisée par celle-ci pour se sortir des tempêtes sociales prévisibles de l'après-guerre.

Tu veux nous faire avaler que De Gaulle, Churchill et Roosevelt étaient les hérauts d'un "front unique antifasciste objectif" derrière lequel la classe ouvrière devait se ranger, eh bien c'est à toi de mouiller la chemise.

[Doctor No]

Je ne polémiquait pas avec LO, mais j'avais demandé une explication après avoir fait une affirmation évidente qui avait eu droit à deux commentaires complètement à coté.
Je connais la position de LO sur un tas des questions mais je n'ai pas à les commenter ici si je n'ai pas envie. J'ai passé cinq ans à discuter totues les semaines avec un militant chevronné de LO, alors je dois savoir quelques trucs. D'ailleurs j'évite de "mentar la cuerda en la casa del ahorcado", je ne vais pas venir dans votre forum vous critiquer.
Sauf sur des questions à mon avis fondamentales et en prenant des précautions nécessaires.
Vous n'avez pas vu encore des attaques malveillant de ma part j'espère, malgré ce que je peux penser de votre politique depuis un certain temps.
Et qu'il y ait des divergences c'est logique, ma formation est autre bien qu'aujourd'hui je me situe dans une position étrange (je ne trouve pas mieux) qui est une sorte de "marxisme-léninisme avec quelques apport des Mao et beaucoup du trotskysme à la Gerry Downing" (le seul trotskyste avec qui je suis complètement d'accord, étant lui un trotskyste on ne peut pas plus orthodoxe. On en discute en ce moment même. J'ai passé toute la fête à ça)
Mais je suis fondamentalement "marxiste-léniniste" et pour moi encore, le trotskysme (réel est une catastrophe) théorique m'apparait un idéalisme a-historique toujours incapable d'unir des vérités générales (pas toutes mais la plupart correctes) avec une tactique qui prenne dans les masses (ce qui est le plus important du marxisme, le fondamental) , plus une incompréhension sévère sur un certain nombre des questions; toutes d'ailleurs discutés lors de ces cinq années de discussion.

Je ne suis pas "gonflé" et j'en ai marre de vos insinuations méprisantes, si je vous les retournais on entendrait un cœur des vestales profanées.
Sur le Front Uni. Je me suis renseigné et Trotski lui même a utilisé le terme. Gerry Downing a écrit un texte lumineux sur cette question (voir son site Socialist fight "In Defense of Trtoskysm" je crois que c'est le N°1)

Tu veux nous faire avaler que De Gaulle, Churchill et Roosevelt étaient les hérauts d'un "front unique antifasciste objectif" derrière lequel la classe ouvrière devait se ranger, eh bien c'est à toi de mouiller la chemise.

Ceci est ridicule et montre bien que vous lisez de travers et déformez ce que je dis.
Si un météorite détruit une maison, au même moment ou des ouvriers s’apprêtaient à le faire, il y a une conjonction objective des deux phénomènes mais personne pourrait affirmer qu'ils y a "intention", "volonté" de faire la même chose, sauf la démolition de la maison.
Dans la lutte contre la dictature de Pinochet, un sujet que je connais mieux, il y avait une conjonction des diverses forces représentant diverses classes sociales qui luttaient contre la dictature des classes réactionnaires et de l'impérialisme. Mais ils le faisaient séparément, malgré les essais des certains, (le PCCH) de le faire ensemble sous la direction de la bourgeoisie.
Objectivement ils travaillaient ensemble (en Front Uni objectif, pas formel) contre Pinochet.
Dire ou prétendre que je puisse dire que "a classe ouvrière devait se ranger" derrière des dirigeants impérialistes relève des "falsifications staliniens" comme vous dites mais pratiquez tout de même.
Jamais, depuis tout les post que j'ai pu écrire, jamais de tout jamais j'ai posté une telle conception aux antipodes de toute ma formation, de ma pratique (bien longue et bien remplie), du marxisme-léninisme, du maoïsme, de tout ce que j'ai appris à mes camarades, de ce que j'ai écrit dans mon livre "La Spirale Ascendante".
C'est une calomnie.
mais surtout une incompréhension résultante de votre bagage idéologique et aussi de votre ignorance des positions réelles des vrais marxistes léninistes. Lors des discussions avec votre camarade, j'ai constaté ce fait. Vous connaissez bien mieux trotski (et encore après avoir parlé avec Gerry) que Lénine, mais je crois que vous n'avez pas saisi sa méthodologie.

[jeug]

Ah ! Enfin un peu de vie !!
Au sujet de la désaffection ... perso je ne sais plus faire tout un tas de choses que je faisais avec l'ancien forum.
Et je n'ai plus accès à beaucoup de fonctions...
Comme fait-on pour reprendre (citer) le texte d'un message précédent ??? Par exemple.

[Bertrand]

Et je n'ai plus accès à beaucoup de fonctions...
Comme fait-on pour reprendre (citer) le texte d'un message précédent ??? Par exemple.

Bouton "citer"

[Matrok]

Je dois être aveugle, je ne trouve pas le bouton "citer". Il y a bien un bouton "quote" lorsqu'on édite un message, mais il faut aller chercher le texte dans une autre fenêtre et faire des copier-coller. Faisable, mais peu pratique. Comme quoi, c'était mieux âââvant.