Ukraine

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Re: Ukraine

Message par com_71 » 25 Mars 2015, 18:56

Doctor No a écrit :Marx et Engels se retrouvèrent seuls mais ce sont ses idées, ses positions politiques qui étaient fécondes...


Je les attendais ces deux là...

cherchent partout des autres gens qui partagent leurs idées.


Précisément ce que font vainement la majorité des groupes trotskystes depuis 70 ans.
Chercher des fusions, des regroupements des alliances, toujours mort-nés.
C'est vraiment "tisonner" des cendres, à défaut d'attiser quoi que soit.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Ukraine

Message par Zorglub » 25 Mars 2015, 22:25

Doctor No a écrit :Il est assez ouvert à toute discussion et il peut expliquer les histoires internes que d'autres cachent.

Je prends un ticket. :mrgreen:
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Re: Ukraine

Message par Zorglub » 25 Mars 2015, 22:40

Re. Je suis tombé sur une pétition pour la libération d'un militant anarchiste enlevé par le FSB en Crimée.
Toute opposition en Russie est taxée d'être de Pravy Sektor, le parti d'extrême-droite nchauvine ukrainienne.
Il faut se désolidariser de ceux qui soutiennent l’expansion agressive du nationalisme russe même si celui-ci est masqué par une rhétorique «de gauche» ou «anti-impérialiste».

La pétition
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Re: Ukraine

Message par Doctor No » 26 Mars 2015, 03:14

Zorglub aurait du être plus prolixe.
Les "anarchistes" ukrainiens écrivent bien plus long et montrent la nature de leur "idéologie" (et en passant la concordance avec d'autres tendances, suivez mon regard)

Soucieux de bien cerner de tels anarchistes qui manifestaient contre Borotba et mettaient même la faute du massacre d'Odessa aux victimes je suis allé chercher leur belle prose (un monument à la confusion et à la collaboration objective avec l'impérialisme)

La voici pour le plus grand content de Zorglub qui pourra ainsi trouver des arguments de poids contre les Russes ...tout en oubliant, naturellement, l'impérialisme agresseur principal.

Il ne s'agit pas de cela la prose "anarchiste" comme celle des autres qui leur font chorus?

A propos de la guerre en Ukraine

Ce texte a été écrit en tant que réponse aux questions de nos amis de l’étranger à propos de la situation en Ukraine de l’Est et de l’attitude des anarchistes Russes à ce propos. Nous espérons qu’il sera utile a celles et ceux qui sont intéressé-e-s par ces problèmes.

La situation est complexe et controversée, et vous devez comprendre que le texte ci-dessous ne reflète pas (et ne peut le faire) l’opinion de tou-te-s les antifascistes et anticapitalistes Russes. Il émane de discussions au sein de notre groupe, mais même à cette échelle nous avons plusieurs points de vue contradictoires.

Avant tout, notre organisation (« Action Autonome ») adhère en grande partie aux positions contre la guerre des mouvements d’extrême-gauche. Nous ne soutenons pas le gouvernement ukrainien (aucun gouvernement, à vrai dire), et il y a indubitablement d’importantes tendances nationalistes dans l’Ukraine d’aujourd’hui. Cependant, nous soutenons encore moins le gouvernement russe et la soi-disant « République de Novorossiya ». Il semble que les fascistes se battent entre eux des deux côtés de la guerre, derrière laquelle on trouve les capitalistes. De plus, pour Poutine, cette guerre est un opportunité qui lui permet de distraire le peuple Russe de la crise financière et de la récession du système économique du pays, tandis que pour Poroshenko, la guerre est utile pour canaliser la soif de changement des gens en folie patriotique, plutôt que d’essayer de continuer ce qu’ils avaient commencé à Maydan et d’établir une réelle auto-gouvernance.

En ce qui concerne l’attitude des gens de Donbass, nous pouvons dire que la plupart d’entre eux ne font que demander « arrêtez de nous bombarder, tous les deux ». Les leaders des paramilitaires pro-Russes ont plusieurs fois dit en public que « les gens de Donbass ne veulent pas se battre, et c’est pourquoi la Russie doit envahir immédiatement ». En fait, les populations politiquement passives sont caractéristiques dans de nombreux ex-territoires soviétiques. Cependant, on sait aussi que les sondages d’opinion de l’été 2014 montraient que seulement 20% des habitants de Donbass soutenaient l’idée de se séparer de l’Ukraine pour se rattacher à la Russie. Bien sûr, il est aujourd’hui très difficile de pouvoir réaliser des sondages d’opinion dans les zones en guerre. D’autant plus que des dizaines de milliers de personnes ont fui Donbass, vers la Russie comme vers l’Ukraine de l’ouest.

Nous ne sommes pas d’accord avec le point de vue selon lequel la guerre de Donbass serait une sorte de « résistance contre les fascistes Ukrainiens ». Comme nous l’avons déjà exprimé plus haut, il existe des tendances nationalistes dans l’Ukraine contemporaine, mais à peine plus que dans tous les autres anciens pays de l’URSS. En Russie, la propagande patriotique, impérialiste et clairement fasciste s’entend au moins autant qu’en Ukraine, sinon plus. Et la « République populaire » de Donbass reproduit ça. Sur la base de ce que nous avons vu jusqu’ici, aucun signe ne montre qu’il pourrait y avoir un quelconque changement qui pourrait être considéré « gauchiste », ni même « social-démocrate ». A l’inverse, ils continuent de promulguer des « lois » interdisant les relations homosexuelles ou établissant le « rôle dominant » de l’Église Orthodoxe dans la région. La rhétorique de leurs dirigeants est exactement ce que vous appelez le « rouge-brun » : un mélange paradoxal de conservatisme d’extrême-droite et d’impérialisme à la Soviétique. Nous savons qu’il y a des cas d’épurations ethniques sous leur pouvoir : c’est arrivé au moins aux Juifs et aux Rroms. Il n’est donc pas du tout surprenant que les fascistes européens viennent les rejoindre.

Ensuite, nous pensons qu’ici, la « lutte antifasciste » est un simple label, qui n’a strictement rien à voir avec la réalité. Et la réalité est que ces « Républiques » sont une tentative des impérialistes Russes de ramener les groupes nationalistes pro-Russes dans la région et de les fournir en armes, en équipement, et plus tard en forces armées pour y créer des enclaves. L’objectif final est, peut-être, d’utiliser la situation comme un outil pour empêcher l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN et, comme il a déjà été dit, de distraire l’attention de la population Russe à l’encontre d’un ennemi extérieur. Il est d’ailleurs assez ironique que les lois Russes proclament dans le même temps que tout appel au séparatisme est un crime grave, passible de plusieurs années de prison si vous demandez un référendum comme celui qui s’est tenu en Crimée en mars 2014.

Il est difficile de parler de résistance anticapitaliste ou de gauche à Donbass en ce moment. La région est entre les mains de dizaines, ou de centaines, de groupes paramilitaires, qui ne sont que très peu réunis derrière des « ministres » et des « gouverneurs » autoproclamés. Il est très possible que certains dirigeants locaux puissent adhérer à des positions d’extrême-gauche. Il n’y a cependant pas de signe visible d’eux, pas de positionnements politiques clairs. De plus, il est évident que la région est sous forte influence Russe (il suffit de dire qu’une grande partie des chefs militaires sont des citoyens Russes), et que Poutine n’est pas très intéressé par une réelle résistance anticapitaliste dans le coin. Nationalistes, monarchistes et orthodoxes zélés lui conviennent bien mieux.

Nous voyons que la propagande de Poutine fonctionne très bien sur les gens des pays Occidentaux, parce qu’ils sont fatigués et en ont marre de leurs propres dirigeants, et que Poutine a l’air d’être un « hooligan » qui menace ces dirigeants et les effraie. Cette propagande a déjà attiré des combattants internationaux vers la république de Donbass. Cependant, nous, qui vivons sous le régime de Poutine, voudrions vous avertir contre l’idée de le considérer comme une sorte de Che Guevara. Il ne l’est pas. L’élite Russe contemporaine est plutôt une bande de riche capitalistes, réunis essentiellement autour de personnes qui sont ou bien de vieux amis de Poutine, ou liés d’une façon ou d’une autre aux services secrets russes (FSB, Service Fédéral de Sécurité). Il serait absurde de penser qu’ils ont quoi que ce soit de progressiste. Ils veulent tout simplement rester au pouvoir aussi longtemps que possible, parce que s’ils le perdaient, ils seraient immédiatement conduits en jugement (la corruption des autorités est énorme ici), et ils le comprennent très bien. Voilà tout.

Une fois cela dit, il est important de dire que les antifascistes Russes (y compris ceux considérés d’extrême-gauche ou anti-autoritaires) n’ont pas un point de vue unifié à propos de la guerre d’Ukraine. Certains pensent que ces Républiques de Novorossiya d’extrême-droite sont préférables aux « fascistes Ukrainiens ». Nous connaissons au moins un cas de militant antifa Russe qui a été tué pendant des combats pour Novorossiya. Dans le même temps, de nombreux antifascistes anarchistes Ukrainiens se sont battus contre Novorossiya, avec des escadrons de volontaires Ukrainiens. Malheureusement, il semble que la notion « d’antifascisme » est tellement utilisée à des fins propagandistes (des deux côtés du conflit) qu’il est impossible de l’appliquer sérieusement à quoi que ce soit ou à qui que ce soit.

Action autonome – Moscou

Mes soulignés
Bref, Zorglub peut trouver tout ce qu'il veut dans une telle prose pro Otan, confuse, contradictoire, sauf....sauf!!! une critique tant soit légère de ...l'impérialisme US qui est à l'origine de la question ukrainienne.

Ne leur demandons pas une politique léniniste à ceux qui se sont fait un plaisir de déboulonner les statues de Lénine partout en l'Ukraine de la marionnette de l'impérialisme Porotchenko en compagnie des....fascistes avérés.

Avec de tels "anarchistes" Zorglub n'est pas sortis de l'auberge.
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Re: Ukraine

Message par Zorglub » 26 Mars 2015, 20:43

Bref, Dr No peut trouver tout ce qu'il veut dans une telle prose pro Russie, confuse, contradictoire, sauf....sauf!!! une critique tant soit légère de ...l'ingérence russe qui est à l'origine de la question ukrainienne.

Je ne parlais pas des positions éventuellement fantaisistes des anars, ce sont des anars. Mais à crier au diable, on oublie qu'il peut y en avoir plusieurs. Fin de la "discussion" pour moi.
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Re: Ukraine

Message par Doctor No » 04 Avr 2015, 16:56

Une "fin de discussion" nécessaire après avoir posté la perle rare que voici
l'ingérence russe qui est à l'origine de la question ukrainienne.


C'est exactement la "thèse" de l'impérialisme US que les oligarques et les nazis proclament comme la "vérité" révélée sur la question ukrainienne.

Après une telle "analyse" on comprend que Zorglub n'ait plus envie de dire quoi que ce soit.
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Re: Ukraine

Message par com_71 » 04 Avr 2015, 19:08

Doctor No a écrit :Bref, Zorglub peut trouver tout ce qu'il veut dans une telle prose pro Otan, confuse, contradictoire, sauf....sauf!!! une critique tant soit légère de ...l'impérialisme US qui est à l'origine de la question ukrainienne.


Zorglub a écrit :Bref, Dr No peut trouver tout ce qu'il veut dans une telle prose pro Russie, confuse, contradictoire, sauf....sauf!!! une critique tant soit légère de ...l'ingérence russe qui est à l'origine de la question ukrainienne.


Il suffisait d'être réceptif à l'humour "zorglub" qui ne faisait qu'imiter Dr No, jusque dans le positionnement de la ponctuation. :)
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Ukraine

Message par Zorglub » 05 Avr 2015, 09:05

Merci Com. Dr No postant tellement aura oublié ce qu'il avait écrit.
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Re: Ukraine

Message par Doctor No » 07 Avr 2015, 08:01

"Postant tellement" sur le sujet peut-être, mais pas plus de deux fois par semaine. C'est vrai que dans un forum de discussion à l'agonie cela peut paraître beaucoup.
Come dit la lady Macbetto: "Nuovo delitto? è necessario!", car, si on ne combat pas le social impérialisme et le centriste on s'en fait complice.
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Re: Ukraine

Message par Zorglub » 07 Avr 2015, 19:32

A coup de post dans un "forum à l'agonie".
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