Participation de LO à la manif du 23 juillet GAZA

Dans le monde...

Re: Participation de LO à la manif du 23 juillet GAZA

Message par Matrok » 25 Juil 2014, 16:20

Riazanov a écrit :il n'est pas question de ne rien faire mais de se conduire en internationaliste prolétarien mais surtout pas de se transformer en idiot utile de la réaction islamiste.

Parce que manifester contre une opération militaire terroriste de l'Etat Israélien, pion de l'impérialisme au Proche Orient, c'est "se transformer en idiot utile de la réaction islamiste" ?
Encore une fois jamais LO n'a apporté son soutien au Hamas. Prétendre que participer aux rassemblements de soutien au peuple palestinien serait un soutien au Hamas dans une guerre entre ce mouvement et Israël, c'est prendre pour argent comptant les déclarations des dirigeants israéliens qui proclament que leur guerre est ciblée contre les seuls activistes "terroristes" du Hamas. Or c'est un mensonge qui crève les yeux même des journalistes les moins suspects de sympathie pour le Hamas : lorsqu'on bombarde une ville avec des bombes à fléchettes, c'est pour faire un maximum de victimes civiles, c'est pour terroriser. Pas pour "neutraliser le terrorisme"...
Matrok
 
Message(s) : 177
Inscription : 12 Mars 2003, 21:43

Re: Participation de LO à la manif du 23 juillet GAZA

Message par Riazanov » 25 Juil 2014, 23:21

Matrok a écrit :
Riazanov a écrit :il n'est pas question de ne rien faire mais de se conduire en internationaliste prolétarien mais surtout pas de se transformer en idiot utile de la réaction islamiste.

Parce que manifester contre une opération militaire terroriste de l'Etat Israélien, pion de l'impérialisme au Proche Orient, c'est "se transformer en idiot utile de la réaction islamiste" ?
Encore une fois jamais LO n'a apporté son soutien au Hamas. Prétendre que participer aux rassemblements de soutien au peuple palestinien serait un soutien au Hamas dans une guerre entre ce mouvement et Israël, c'est prendre pour argent comptant les déclarations des dirigeants israéliens qui proclament que leur guerre est ciblée contre les seuls activistes "terroristes" du Hamas. Or c'est un mensonge qui crève les yeux même des journalistes les moins suspects de sympathie pour le Hamas : lorsqu'on bombarde une ville avec des bombes à fléchettes, c'est pour faire un maximum de victimes civiles, c'est pour terroriser. Pas pour "neutraliser le terrorisme"...


Quand on défile avec le PIR qui donne un soutien inconditionnel au Hamas on devient l'idiot utile du jihad, mais je crois t'avoir expliqué cela plus haut...réponds à mes questions au lieu de me parler du gouvernement israélien. Tu nous expliques " Prétendre que participer aux rassemblements de soutien au peuple palestinien serait un soutien au Hamas". Bah oui ...Bombe à fléchettes ou pas, je ne vois pas en quoi se mettre à la remorque des assassins de prolétaires que représente le Hamas, ressemble en quoi que ce soit à une tactique prolétarienne. vous n’êtes que la voiture balai de la pire réaction. Il est vrai que dans le domaine vous avez déja fait vos armes....votre idole à l'époque s'appelait Khomeiny "l'anti impérialiste" "progressite"...une fois au pouvoir des milliers de prolétaires furent pendus, et encore aujourd'hui l'hécaombe continue ! Bravo la LCR ! Vive le NPA ! Dans la lutte entre deux gangsters, le NPA choisit le plus faible et le moins armé...quelle ligne de classe ! Moi je suis marxiste, je ne soutiens pas le "peuple" palestinien, mais les travailleurs palestiniens et certainement pas une clique bourgeoise nationaliste dirigée par des fanatiques obscurantistes qui n'hésiteraient pas une seule seconde à faire fusiller tout ce qui est rouge et toi le premier.... Là est la nuance entre nous et elle est de taille. Les atrocités commises par le gouvernement israélien ne justifient en aucune façon de participer pour des communistes révolutionnaires conséquents à une manifestation dirigée par la réaction islamiste. C'est un peu facile de dire on n'apporte "aucun soutien aux Hamas" et en même temps de participer à une manifestation dirigée par des organisations proches du Hamas. Rappelons tout de même que Le Hamas n'envoie pas sur Israël des "bonbons chamallow": si cette organisation ultranationaliste pouvait bénéficier d'une puissance militaire matérielle comparable à Israël, elle n'hésiterait pas une seule seconde à faire des massacres de masse parmi la population israélienne. D'ailleurs, l'EIL est aujourd'hui en train de massacrer des prolétaires irakiens chrétiens avec des milliers de morts. Et là c'est marrant, cela n’émeut personne ... Être marxiste pour moi, ce n'est pas faire de la sensiblerie à tous va. Nous savons tous que le capitalisme produit des massacres et de la pourriture réactionnaire sans fin et sans nom. Être marxiste, c'est lutter pour l'émergence d'une conscience de classe internationaliste avec des mots d'ordre clairs qui dévoilent la nature de classe des forces en présence qui s'affrontent aujourd'hui en Palestine. Et c'est surement pas en apportant une couverture de gauche à des réacs de la pire espèce que l'on va y arriver, c'est tout le contraire ...

En tous cas moi je ne manifesterais certainement pas avec les amateurs du grand calife, le cheik Yassine, de l'État islamique d'Irak et du Levant et de la charia...
Image
Riazanov
 
Message(s) : 9
Inscription : 22 Juil 2014, 15:07

Re: Participation de LO à la manif du 23 juillet GAZA

Message par com_71 » 26 Juil 2014, 00:56

Riazanov a écrit : Moi je suis marxiste, je ne soutiens pas le "peuple" palestinien, mais les travailleurs palestiniens et certainement pas une clique bourgeoise nationaliste dirigée par des fanatiques obscurantistes qui n'hésiteraient pas une seule seconde à faire fusiller tout ce qui est rouge et toi le premier.... Là est la nuance entre nous et elle est de taille.


Si c'est une nuance, pourquoi monter sur ses grands chevaux ?

C'est pas une nuance. Défendre l'avenir de la classe ouvrière c'est pas une nuance.
Avec Lénine (après Marx), on n'en déduit pas devoir s'abstenir entre les opprimés et les oppresseurs. Et, au fait, ici "on", c'est LO, pas feue la LCR.
revue lutte de classe, 1987 a écrit :Pour une politique prolétarienne au Moyen-Orient

Notre tendance se distingue par un certain nombre de ses positions politiques des autres organisations qui se réclament du communisme révolutionnaire, y compris des autres organisations trotskystes.

Nous voudrions prendre, dans ce numéro de Lutte de Classe, l’exemple de nos positions politiques concernant la situation au Moyen-Orient.

Cette région offre l’exemple d’un inextricable enchevêtrement de conflits, résultat de la présence impérialiste et de l’exacerbation des tensions de toute nature dont elle est responsable. Une telle crise ne peut prendre fin qu’avec celle de cette présence impérialiste elle-même, par la réalisation d’une fédération socialiste des peuples du Moyen-Orient.

Affirmer cela, c’est affirmer que tous les peuples qui vivent dans la région ont le droit de continuer à le faire, en ayant leur propre langue, leur propre culture, leur propre existence nationale s’ils le désirent, mais c’est dire aussi que cette coexistence ne peut être réalisée qu’en mettant fin à toute oppression de classe et donc, en fait, à l’existence de l’impérialisme lui-même, non seulement au Moyen-Orient mais sur le plan mondial.

C’est dire aussi qu’aucune organisation, aucune politique nationalistes, ne peuvent offrir une solution tant soit peu viable aux déchirements du Moyen-Orient, car ces déchirements sont, précisément, le résultat de l’affrontement des nationalismes opposés ou concurrents, affrontement que les puissances impérialistes utilisent pour imposer leur système d’influence et de domination. C’est en soutenant tour à tour tel ou tel nationalisme, tel ou tel État contre tel autre que l’impérialisme a trouvé et trouve le moyen de maintenir une intervention permanente dans la région. C’est par le biais des organisations nationalistes ou confessionnelles que les couches dominantes locales maintiennent leur emprise politique sur les couches exploitées L’influence des organisations et des idéologies nationalistes ou confessionnelles est, dans ces conditions, un des premiers obstacles qu’ont à combattre les révolutionnaires prolétariens.

Cela est vrai d’abord du nationalisme sioniste, qui s’est révélé un moyen très efficace pour souder la population israélienne à la politique agressive de ses dirigeants. En exploitant le désir des rescapés des camps de la mort, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, de disposer d’un havre pour vivre en paix, en les entraînant dans des guerres successives contre les peuples arabes voisins, le sionisme a développé, au sein de la population israélienne, une mentalité de peuple assiégé, prêt à se battre contre tous ses voisins car il croit défendre ainsi son droit à l’existence. Ce fait, joint à la politique pro-impérialiste des dirigeants de l’État d’Israël, a fait de l’armée sioniste le principal et le plus efficace instrument de défense des intérêts impérialistes dans la région.

Le nationalisme dans les différents États arabes est également un piège pour les masses exploitées. Au lieu de se battre pour leurs intérêts propres, celles-ci sont appelées à soutenir leurs dirigeants et oppresseurs dans la concurrence qui les oppose entre eux ou dans leurs marchandages avec l’impérialisme et avec Israël. Cela en fait les otages de la politique de leurs dirigeants, de leurs hésitations, de leurs louvoiements, de leurs compromissions avec l’impérialisme. Car les bourgeoisies arabes peuvent tout au plus chercher à obtenir des concessions de la part de l’impérialisme, quand elles ne se portent pas candidates, à l’instar de l’État d’Israël, au maintien de son ordre dans la région. Elles ne cherchent pas et ne peuvent chercher à détruire l’impérialisme.

Cela est tout aussi vrai du nationalisme palestinien. Malgré le radicalisme qu’elles sont capables d’afficher, les organisations nationalistes palestiniennes, et d’abord l’Organisation de Libération de la Palestine (OLP), n’ont pas d’autre objectif que ceux de la bourgeoisie palestinienne qui cherche à obtenir de l’impérialisme, d’Israël et des autres États arabes, qu’on lui concède le droit d’exercer son pouvoir politique sur une parcelle de territoire du Moyen-Orient. Lorsque, en Jordanie et au Liban notamment, les masses palestiniennes se sont armées et organisées et ont par leur exemple éveillé des sentiments de solidarité dans la population du pays, elles auraient pu se trouver des alliés au sein de celle-ci à condition de ne plus se battre seulement pour des objectifs strictement palestiniens, mais aussi contre l’oppression politique et sociale qui est le sort commun des peuples arabes. L’OLP a sacrifié cette possibilité à la recherche d’accords et de compromis avec les diverses bourgeoisies arabes et avec l’impérialisme, tandis que ceux-ci, conscients du danger, n’en préparaient pas moins l’écrasement du peuple palestinien. La politique nationaliste de l’OLP porte ainsi une responsabilité primordiale dans l’écrasement de son propre peuple...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 5984
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Re: Participation de LO à la manif du 23 juillet GAZA

Message par Doctor No » 26 Juil 2014, 07:01

Un article parfaitement correct, bien éloigné des "reportages 'objectifs'" qui rappellent plus un journalisme bourgeois et qu'on nous propose trop souvent. Ce type d'analyses c'est ce qu'on aimerait trouver ces temps-ci, accompagné des analyses plus précis de la situation actuelle toujours changeante.

Le marxisme est une idéologie de classe qui prends position sans hésiter du coté du prolétariat et des peuples et nations opprimées et agressées. L'objectivisme, une idéologie bourgeoise parfaitement caractérisée et critiquée (entre autre par Trotski lui même) est propre du kautskisme.

D'un côté ou de l'autre, la "position moyenne" n'existe tout simplement pas.
Doctor No
 
Message(s) : 467
Inscription : 24 Mai 2011, 14:40

Re: Participation de LO à la manif du 23 juillet GAZA

Message par Riazanov » 26 Juil 2014, 10:52

com_71 a écrit :
Riazanov a écrit : Moi je suis marxiste, je ne soutiens pas le "peuple" palestinien, mais les travailleurs palestiniens et certainement pas une clique bourgeoise nationaliste dirigée par des fanatiques obscurantistes qui n'hésiteraient pas une seule seconde à faire fusiller tout ce qui est rouge et toi le premier.... Là est la nuance entre nous et elle est de taille.


Si c'est une nuance, pourquoi monter sur ses grands chevaux ?

C'est pas une nuance. Défendre l'avenir de la classe ouvrière c'est pas une nuance.
Avec Lénine (après Marx), on n'en déduit pas devoir s'abstenir entre les opprimés et les oppresseurs. Et, au fait, ici "on", c'est LO, pas feue la LCR.
revue lutte de classe, 1987 a écrit :Pour une politique prolétarienne au Moyen-Orient

Notre tendance se distingue par un certain nombre de ses positions politiques des autres organisations qui se réclament du communisme révolutionnaire, y compris des autres organisations trotskystes.

Nous voudrions prendre, dans ce numéro de Lutte de Classe, l’exemple de nos positions politiques concernant la situation au Moyen-Orient.

Cette région offre l’exemple d’un inextricable enchevêtrement de conflits, résultat de la présence impérialiste et de l’exacerbation des tensions de toute nature dont elle est responsable. Une telle crise ne peut prendre fin qu’avec celle de cette présence impérialiste elle-même, par la réalisation d’une fédération socialiste des peuples du Moyen-Orient.

Affirmer cela, c’est affirmer que tous les peuples qui vivent dans la région ont le droit de continuer à le faire, en ayant leur propre langue, leur propre culture, leur propre existence nationale s’ils le désirent, mais c’est dire aussi que cette coexistence ne peut être réalisée qu’en mettant fin à toute oppression de classe et donc, en fait, à l’existence de l’impérialisme lui-même, non seulement au Moyen-Orient mais sur le plan mondial.

C’est dire aussi qu’aucune organisation, aucune politique nationalistes, ne peuvent offrir une solution tant soit peu viable aux déchirements du Moyen-Orient, car ces déchirements sont, précisément, le résultat de l’affrontement des nationalismes opposés ou concurrents, affrontement que les puissances impérialistes utilisent pour imposer leur système d’influence et de domination. C’est en soutenant tour à tour tel ou tel nationalisme, tel ou tel État contre tel autre que l’impérialisme a trouvé et trouve le moyen de maintenir une intervention permanente dans la région. C’est par le biais des organisations nationalistes ou confessionnelles que les couches dominantes locales maintiennent leur emprise politique sur les couches exploitées L’influence des organisations et des idéologies nationalistes ou confessionnelles est, dans ces conditions, un des premiers obstacles qu’ont à combattre les révolutionnaires prolétariens.

Cela est vrai d’abord du nationalisme sioniste, qui s’est révélé un moyen très efficace pour souder la population israélienne à la politique agressive de ses dirigeants. En exploitant le désir des rescapés des camps de la mort, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, de disposer d’un havre pour vivre en paix, en les entraînant dans des guerres successives contre les peuples arabes voisins, le sionisme a développé, au sein de la population israélienne, une mentalité de peuple assiégé, prêt à se battre contre tous ses voisins car il croit défendre ainsi son droit à l’existence. Ce fait, joint à la politique pro-impérialiste des dirigeants de l’État d’Israël, a fait de l’armée sioniste le principal et le plus efficace instrument de défense des intérêts impérialistes dans la région.

Le nationalisme dans les différents États arabes est également un piège pour les masses exploitées. Au lieu de se battre pour leurs intérêts propres, celles-ci sont appelées à soutenir leurs dirigeants et oppresseurs dans la concurrence qui les oppose entre eux ou dans leurs marchandages avec l’impérialisme et avec Israël. Cela en fait les otages de la politique de leurs dirigeants, de leurs hésitations, de leurs louvoiements, de leurs compromissions avec l’impérialisme. Car les bourgeoisies arabes peuvent tout au plus chercher à obtenir des concessions de la part de l’impérialisme, quand elles ne se portent pas candidates, à l’instar de l’État d’Israël, au maintien de son ordre dans la région. Elles ne cherchent pas et ne peuvent chercher à détruire l’impérialisme.

Cela est tout aussi vrai du nationalisme palestinien. Malgré le radicalisme qu’elles sont capables d’afficher, les organisations nationalistes palestiniennes, et d’abord l’Organisation de Libération de la Palestine (OLP), n’ont pas d’autre objectif que ceux de la bourgeoisie palestinienne qui cherche à obtenir de l’impérialisme, d’Israël et des autres États arabes, qu’on lui concède le droit d’exercer son pouvoir politique sur une parcelle de territoire du Moyen-Orient. Lorsque, en Jordanie et au Liban notamment, les masses palestiniennes se sont armées et organisées et ont par leur exemple éveillé des sentiments de solidarité dans la population du pays, elles auraient pu se trouver des alliés au sein de celle-ci à condition de ne plus se battre seulement pour des objectifs strictement palestiniens, mais aussi contre l’oppression politique et sociale qui est le sort commun des peuples arabes. L’OLP a sacrifié cette possibilité à la recherche d’accords et de compromis avec les diverses bourgeoisies arabes et avec l’impérialisme, tandis que ceux-ci, conscients du danger, n’en préparaient pas moins l’écrasement du peuple palestinien. La politique nationaliste de l’OLP porte ainsi une responsabilité primordiale dans l’écrasement de son propre peuple...


En quoi défends tu l'avenir de la classe ouvrière en l'accrochant au char du Hamas ? En quoi envoyer les prolétaires dans un affrontement militaire sur une ligne nationaliste contre un ennemi mille fois plus puissant lui donne une garantie quelconque d'un futur radieux ?

- "Avec Lénine (après Marx), on n'en déduit pas devoir s'abstenir entre les opprimés et les oppresseurs."

Argument qui ne vaut rien. Du temps de Marx, la lutte pour l'existence de nouvelles nations bourgeoises et le développement des forces productives qui en suivait - même si cela signifiait un surexploitation des prolétaires - montrait un caractère progressiste. Citer Marx sur un tel sujet à l'ère de l'impérialisme, alors que deupis 1914 la bourgeoisie est une classe réactionnaire, n'a donc aucun sens. D'ailleurs, quand il s'agissait d'introduire le capitalisme par la force et d'écraser les anciennes classes dominantes, Marx, contrairement à vous, ignorait cette ligne politique qui consiste dans la lutte entre deux gangsters à prendre la défense de celui qui dispose d'un armement moins dévastateur.

Lénine fut un grand révolutionnaire, mais comme chacun il n'était pas à l'abri de commettre des erreurs, son mot d'ordre erroné de "dictature démocratique" en fourni le meilleur exemple. Celui qui veut donner un soutien à une bourgeoisie "opprimée" contre celle qui "l'oppresse" en est une autre. L'analyse de Rosa sur la question est bien supérieure, et elle réfute toute collaboration de classe. Je note à ce propos que dans votre bouche, le conflit qui oppose deux fractions capitalistes qui utilisent leur population comme chair à canon, se transforme par un tour de passe passe terminologique en une guerre entre l'état d'Israel et le "peuple palestinien". Un tel procédé déforme la réalité des faits. Il est bon de le signaler.

C'est une chose de faire de la politique et une autre de répéter les mêmes erreurs depuis maintenant un siècle, en se référant de façon stupide aux leçons d'un immense révolutionnaire, qui expliquait lui même, que ses écrits n'étaient pas des évangiles. Et sur cette question, l'application d'un tel mot d'ordre se montra dés le début catastrophique :

- 1 - soutien à Mustafa Kemal Atatürk dans sa lutte de "libération nationale". Une fois au pouvoir ce dernier extermine la classe ouvrière.

- 2 - Front unique avec le jeune parti nazi dans l'Allemagne "opprimée" par le traité de Versailles".

Tu me cites un article de LO qui à juste maintient une position internationaliste dans le conflit israélo / palestinien. Hélas, cet intermède fut de courte durée. C'est ainsi que dans le LO no 2111 en date du 16 janvier 2009, nous pouvons lire :
“on ne peut pas renvoyer dos à dos les Palestiniens et le gouvernement israélien. On ne peut pas tirer un trait d’égalité entre un peuple opprimé, privé d’existence nationale depuis des dizaines d’années, et ses oppresseurs, qui imposent un blocus criminel, insupportable, à toute une population enfermée dans la bande de Gaza. Le gouvernement israélien dit répondre aux menaces du Hamas. Mais outre le fait que ce n’est pas le Hamas qui a rompu la trêve, outre le fait que ses armes sont infiniment moins destructrices que celles de l’armée israélienne, la guerre se fait ici plus contre les civils que contre cette organisation (…) La guerre, elle se mène contre le peuple palestinien plus que contre une organisation, nationaliste et religieuse, dont il n’a rien de bon à attendre. Elle se mène pour le briser, pour l’empêcher d’avoir un pays au lieu d’une prison. C’est pour cela que, quels que soient les dirigeants qu’ils se sont choisis pour le moment - et encore dans quelle mesure ? - il faut soutenir le droit des Palestiniens à disposer d’eux-mêmes)”.

La encore, par un tour de passe-passe terminologique, la guerre ne se déroule plus entre deux nations capitalistes qui utilisent leur population comme chair à canon, mais entre “le gouvernement israélien” et “le peuple palestinien”. Certes LO avoue que “le peuple palestinien” “n’a rien de bon à attendre” du Hamas, mais elle souligne surtout que “ce n’est pas le Hamas qui a rompu la trêve” et que “ses armes sont infiniment moins destructrices que celles de l’armée israélienne”. Et que signifient concrètement ces derniers mots “quels que soient les dirigeants qu’ils se sont choisis pour le moment, (…) il faut soutenir le droit des Palestiniens à disposer d’eux-mêmes” si ce n’est le “droit” pour les ouvriers vivant en Palestine d’être exploités et terrorisés par des oppresseurs locaux, tels que ces chiens sanglants du Hamas ?

Manifester pour la"défense des palestiniens" permet de maintenir une position internationaliste. Défiler côte à côte avec le « collectif cheikh Yassine » ou le PIR - grand ami du NPA - qui défend inconditionnellement le Hamas et juge que l'antisémitisme prolétarien est un facteur "progressiste", sous le mot d'ordre officiel du rassemblement qui est celui de " soutien au peuple palestinien et au gouvernement d’entente nationale.» est une trahison de classe. Toute participation d'une organisation trotskyste à un tel évenement, donne une couverture de gauche à la réaction capitalo / religieuse.
Riazanov
 
Message(s) : 9
Inscription : 22 Juil 2014, 15:07

Re: Participation de LO à la manif du 23 juillet GAZA

Message par artza » 26 Juil 2014, 12:39

Je crois que l'échange est arrivé au bout.

A chacun sa route.
artza
 
Message(s) : 2399
Inscription : 22 Sep 2003, 08:22

Précédent

Retour vers Actualités internationales

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)